C'est moi qui ait nommé ce sujet (avec un point d'interrogation...), il n'y avait alors que deux contributions.
Mais toute proposition plus adéquate est la bienvenue (dans la limite de 60 caractères, je vous le rappelle, pas facile pour un concept si riche )

_________________
Tous les désespoirs sont permis

Ce n'est pas tant le titre que la question qui me semble étrange. Je me doute bien, cher Plantin, que vous ne choisissez des titres qu'en fonction des contributions.
Mais, je trouve la question étrange - puisqu'elle contient en elle-même la réponse - voilà tout.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonjour,
Je crois que le point de vue du « lecteur » de travaux historiques et/ou sociologiques que nous présente Verchinine est biaisé. Depuis l’atelier de l’historien et du sociologue, les différences entre les disciplines sont beaucoup plus nettes.
Je discute souvent avec un collègue sociologue qui enseigne dans la même université que moi et nos méthodes nous apparaissent toujours très différentes. Il peut nous arriver de nous exprimer sur des sujets voisins. In fine, nos articles peuvent sembler similaires, mais leur phase d’élaboration n’a rien à voir. Le sociologue a comme « matière première », l’être de ses témoins. C’est-à-dire leurs paroles, leurs gestes, leur positionnement dans l’architecture sociale et économique au travers d’une confrontation directe et immédiate. Quant à moi, ce sont les traces écrites d’autres témoins – morts pour la plupart - qui m’importent. Ces deux matières n’impliquent pas du tout les mêmes méthodes de traitement. L’histoire reste une science du qualitatif quand la sociologie (de par son histoire marquée de nombreux affrontements avec la science historique pour éviter d’être vampirisée) s’appuie sur une heuristique essentiellement quantitative.
Je peux m’inspirer des travaux des sociologues et vice et versa, mais nos manières de travailler et de penser la chose humaine divergent néanmoins.

Quant aux sciences traditionnellement dites « auxiliaires » (numismatique, paléographie ou autres), elles ne sont auxiliaires que par la pratique quasiment monopolistique des historiens. Or, nous nous heurtons ici à un non-dit de ce débat qu’il faut préciser : qu’est-ce que l’histoire ? Y’a-t-il une homogénéité de la pratique, un point commun ? Ou, par truchement administrativo-sociale, notre science n’est-elle qu’un agglomérat de pratiques disparates dont le seul point commun est de voir ses ouvrages rassemblés dans le même rayon à la Fnac, dans le même cursus universitaire ?
Quand on discute entre contemporanéistes, la variété de nos approches et de nos méthodes nous frappe toujours (faisant de l’histoire immédiate avec encore quelques témoins vivants, je développe par exemple des méthodes de gestion de la parole et de travail sur la mémoire « vive » en m’inspirant beaucoup des ethnologues diffusionnistes ; mon bon ami D., jeune doctorant en histoire dite « politique », qui travaille sur le syndicalisme chrétien de 1789 à 1871 n’a pas vraiment les mêmes approches !). Alors quand un médiéviste et un antiquisant rappliquent, on ne sait plus qui fait vraiment de l’histoire. Nos compétences n’ont rien à voir, nos sources non plus, nos échelles chronologiques itou. Bien entendu, nos productions parlent toutes d’un temps passé avec un souci certain de mise en rythme des faits relatés, mais c’est un dénominateur commun faible et plus que flou.
Ce qui m’a toujours frappé avec les antiquisants par exemple – lors de mes discussions avec un helléniste qui m’a beaucoup poussé à réfléchir sur ma pratique notamment – c’est leur capacité de gestion de la lacune. En histoire antique, on travaille sur du gruyère, alors qu’en histoire contemporaine, c’est la gestion du trop-plein qui l’emporte. Cela forme des esprits très différents. Quelle habilité de trapéziste faut-il avoir pour faire une histoire du vin en Grèce à partir de simples tessons ! Tiens, une science auxiliaire diront certains. Non, une compétence typiquement attachée à la pratique de l’histoire ancienne, comme la connaissance administrative pour l’historien du Second Empire ou la capacité à bâtir des SGBD pour l’historien de la fiscalité.

Je ne prétends pas trancher la question de l’identité historienne, juste souligner à quel point il est vain de parler de L’Histoire ou de LA sociologie. Une fois sur le terrain, river à sa table de travail ou en train de discuter avec des collègues, ces définitions sont bien moins claires.

Enfin, le rapport au temps est, me semble-t-il, moins une prétention typiquement historienne qu’une donnée immédiate de notre expérience individuelle (comme disait Emmanuel) : à notre table de travail, le temps continue de faire son oeuvre et oblige chacun à le prendre en compte. On pourrait en dire autant de l’espace : quel historien peut donc a-localiser une étude ?

Bien à vous

_________________
<i>On ne se fait pas putain comme on s'fait nonne,
C'est du moins ç'qu'on prêche en latin à la Sorbonne<i>

Vive Optimus Princeps (ma qualité de non historien me conduit à trouver une porte de sortie car ma culture ne me permet pas de suivre...C'est fait )

Optimus Princeps résume fort bien la différence majeure entre les deux approches et les deux méthodes.
La sociologie se fonde sur la statistique et classe les individus en groupes, agissant et inter-agissant avec un monde en évolution lente, presque en vase clos, malgré une légère temporalité donnée à son approche.
Elle est pourtant incapable d'analyser un individu dans un contexte spatio-temporel en mouvement.
Pourquoi ? Tout simplement car sa méthode d'étude s'éloigne de celle de l'Histoire : cette dernière confronte les sources (surtout en contemporaine), alors que la première les additionne, sans souvent leur porter une étude critique, puisqu'elles sont "déshumanisées" le plus possible afin de classifier un ou plusieurs groupes d'individus.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Tout à fait M. le Duc, c'est cette incapacité qui doit pousser le sociologue à se tourner vers l'historien et vice et versa.
Un bon sociologue, pourrait-on dire, est un sociologue qui lit de l'histoire et un bon historien, de la sociologie.

Il faut se méfier des coupures disciplinaires arbitraires. Elles sont le fruit d'évolutions administratives et universitaires dont la pesanteur conduit à un véritable immobilisme comparé à la vitesse de renouvellement des contours épistémologiques des disciplines observées.

Quant au débat sur les oeuvres d'art, je vous laisse en discuter sans moi, cela sort de mon étroit domaine de compétence.

_________________
<i>On ne se fait pas putain comme on s'fait nonne,
C'est du moins ç'qu'on prêche en latin à la Sorbonne<i>

Salut !

Oui, Optimus Princeps écrit de forts justes choses.


Etant antiquisant, je confirme ces propos. Au début de ma pratique et de mes relations avec des personnes étudiant des périodes plus récentes, je me suis toujours demandé comment avec tant de documents il pouvait y avoir encore des débats De même, les interprétations (surinterprétations) des préhistoriens ont toujours tendance à me hérisser le poil.
Il y a en effet des pratiques différentes de l'histoire et des sciences humaines qui dépendent principalement du matériel étudié.
J'ai commencé mon cursus par l'archéologie avant de finir historien Lorsque j'étais en archéologie j'entendais les archéologues d'être traités comme la cinquième roue du carrosse de l'Histoire, parce que les historiens les traitaient (et les bugétisaient) comme science auxiliaire. Or, on nous expliquait qu'on était une matière pleine et entière, puisque nous avions nos propres sciences auxiliaires !!!! Quand vous pensez - ce qui a été décrit précédemment - que ces "sciences auxiliaires" ne sont que de simples applications quand on change de point de vue, il y a de quoi devenir chêvre...
Je lance ça. C'est un très polémique, mais voilà dans une certaine mesure c'est une idée qui me nargue depuis quelques années :
cet "impérialisme" sur les sciences auxiliaires ne serait-il pas le simple reflet d'une science "pauvre" dans le sens qu'elle apporte à la société et dans la reconnaissance de cette dernière ? En d'autres termes, est-ce que les historiens n'auraient pas tendance à "surgonfler" cette dominance sur d'autres matières pour se gonfler d'une certaine importance et palier un déficit de sens dans la matière elle-même ?

Cordialement

Comme vous y allez avec la pauvreté de l’histoire !
Une chose est certaine : il faut abandonner l’idée simpliste qu’une discipline en surpasse une autre par sa nature même.
Je préfère (en bon historien et en foucaldien du dimanche) chercher les lieux qu’habite le pouvoir et expliquer tout cela par des équilibres mis en place au fil du temps (on ne se refait pas : on est historien ou pas).
L’Histoire en France s’appuie sur le vaste socle de l’enseignement secondaire et sur l’impératif de formation du citoyen (but premier de son existence. Elle « sert » à ça). Cela a deux incidences : outre la surface institutionnelle que cela lui confère (budgets, nombre de postes, positions décisionnelles), cela provoque un écho chez tous les français qui savent à peu près de quoi on parle quand on prononce le mot « histoire ». Avec l’archéologie ou la numismatique, c’est déjà beaucoup moins certain. D’où l’existence d’un marché plus étendu, plus rentable, et une idéologie qui confère à l’histoire de l’importance pour le commun.
Tout cela (même si mon analyse est faite à truelle) donne à la discipline une masse critique qui attire des sciences plus jeunes et/ou moins fournies en personnels, écho populaire, marché.
Quant à la tentation de « vampirisation », elle trouve son origine – toujours selon moi, ce qui est tout de même bien relatif – dans le flirt prolongé de l’histoire avec la politique : l’histoire est le terreau principal de compréhension du fait politique en France, une école du politique (peut-être à cause de l’héritage lointain gréco-latin qu’il faut saisir par l’histoire pour s’en inspirer ensuite dans les praxis politiciennes). Cela donne un couple exogamique dans lequel l’histoire « fait un beau mariage » avec le politique et en retire de substantiels avantages : la possibilité de parler d’à peu près tous les sujets, une méthode généraliste caractérisée par son heuristique qualitative, une proximité de ses acteurs avec ceux qui exercent le pouvoir politique (quel homme public à responsabilité ne nous a pas gratifié de sa biographie historique ?), une place de premier plan dans l’enseignement.
A contrario, toute l’histoire de la philosophie se construit sur une tactique de prise de pouvoir interne : la philosophie forge elle-même ses outils pour subordonner les autres sciences (de l’homme ou du vivant) grâce au développement de l’épistémologie. Alors que l’histoire est rivée à une forme du discours marqué par le généralisme (pas de néologismes (il faut en rester à la langue de la cité ; encore une marque de l’importance du politique dans tout cela), compréhension aisée par l’honnête homme), la philosophie cadenasse un réseau étroit tissé de termes bien à elle qui donne au projet épistémologique sa cohérence (il ne faut pas sous-estimer la puissance de la désignation : celui qui connaît le nom maîtrise la chose) où la justification est puisée dans l’aspect systémique de la réflexion.
Entre ces deux pôles, les sciences auxiliaires sont marquées par la prégnance du concret dans leur développement (la numismatique est la science des pièces et médailles, la paléographie, celle de la chose écrite, l’archéologie, de la chose enfouie). Comme le montre assez bien Jean-Claude Beaune, ce qui relève du concret est toujours mésestimé au profit de ce qui tient de l’abstrait. Premier facteur d’infériorité des sciences auxiliaires.
Deuxièmement, j’aime à voir dans ces « techniques » une très nette trace de leur milieu d’origine : l’amateurisme. Ce n’est pas du tout péjoratif dans ma bouche, bien au contraire, mais cela l’est sûrement dans l’esprit de certains autres. L’objet antique exhumé naît dans le studiolo, le cabinet de curiosités. C’est un passe-temps pour gens fortunés et ça l’est resté en partie. Quel handicap dans notre société où l’on établit un fossé quasiment infranchissable entre l’amateur et le professionnel !

J’arrête là parce que je me rends à la relecture compte que je deviens difficile à suivre (une journée complète aux archives, ça vous use un homme ). J’espère que ces quelques lignes trouveront à être matière à débat.

Bien à vous

_________________
<i>On ne se fait pas putain comme on s'fait nonne,
C'est du moins ç'qu'on prêche en latin à la Sorbonne<i>

Mais que faites vous des sciences politiques ?? Encore un parent pauvre de l'histoire ? Ou de la sociologie, ou du droit ?

Les sciences politiques sont, à mon sens, un avatar plus ou moins abâtardi de l'histoire telle qu'elle est conçue et pratiquée avant la "révolution scientifique" de Langlois et Seignobos puis des Annales.
Aux Etats-Unis, avec le raz de marée béhavioriste des années 1950, les sciences politiques de Lieber se sont profondément rénovées. La Franse est restée à l'écart de ce mouvement et les sciences politiques sont aujourd'hui le dernier vestige de l'histoire positiviste (je sens que je ne vais pas me faire que des amis ) : une sorte de discours plaisant, mais sans méthode particulière d'investigation sur une matière peu ou pas identifiée.

_________________
<i>On ne se fait pas putain comme on s'fait nonne,
C'est du moins ç'qu'on prêche en latin à la Sorbonne<i>

Je m'étrangle...
J'ai tant entendu en fac de droit que l'un de nos travers était de voir le monde au travers de notre discipline...J'étais loin d'imaginer que je trouverais une discipline aux disciples si monocentrés..
Il faut vite demander le rattachement des IEP et surtout des masters en science politique aux Fac d'histoire !!!
Respectueusement bien sûr

Salut !

Eh oui X-Ray, Optimus Princeps résume bien toute l'idéologie de l'histoire mise en place par les historiens...

D'où d'ailleurs mes questions précédentes.

Au-delà de ça, il y a quelques phrases d'Optimus qui m'interpelle :

Il aurait été bon de souligner que la naissance et la pratique de l'histoire se retrouve dans les même couches sociales que les sciences auxiliaires citées (numismatique, archéologie, etc.), et qu'elle est mise en route par des amateurs.


J'ai toujours eu l'impression que l'histoire se s'était pas mariée avec le politique, mais qu'elle avait été crée par le politique pour assoir le discours identitaire et de primauté sur la société (d'où l'amateurisme). Et que les "sciences auxiliaires" ont servi à l'histoire pour sortir de ce "guépier", pour prendre son indépendance, et à toucher d'autres objets d'étude devant un certains nombre de vides historiques flagrants.

Cordialement.

Autant je suis d'accord avec Optimus Princeps, autant je le suis beaucoup moins avec duc de Raguse. Mais c'est uniquement parce que je pense que duc de Raguse a une vision parcellaire de la sociologie, qui est loin de se réduire à une discipline quantitative. A vrai dire, elle l'est même sans doute de moins en moins -du moins en tant que discipline de recherche, c'est différent dans le domaine de ses applications, bien entendu.

Par ailleurs, je verse au dossier l'existence d'une sociohistoire. De même qu'il existe une histoire sociale, une histoire économique, etc. il existe une sociohistoire. On pourrait croire qu'après tout, c'est véritablement des querelles de chapelle, et que ces domaine se ressemblent. Peut-être.
Mais véritablement, il faut lire les uns et les autres. Moi, je vois des différences, qu'il est difficile d'expliquer, mais il y en a dans la manière d'aborder les choses.
Il me semble que Optimus Princeps a tout à fait raison lorsqu'il suggère que l'étude d'une discipline "forge" l'esprit. Ce n'est pas seulement une question de méthode, c'est plus subtil et profond que cela, c'est véritablement une manière différente d'appréhender l'objet. Mais c'est relativement difficile à expliquer et faire passer, je suppose.

Toujours est-il que je suis toujours très étonné de voir quels sentiments la sociologie génère parfois chez les historiens. Je suppose qu'il y a beaucoup de malentendus, mais il me semble que ces querelles sont quelque peu obsolètes, aujourd'hui, non ?

Et bien, je ne pensais pas que les discussion d'épistémologie déclenchaient de telles passions car les étudiants restent généralement assez "froids" quand j'en parle (bien que je ne sois pas du tout un spécialiste de la question).

Pour ce qui est des sciences politiques, je suis conscient que mon point de vue est un peu provocateur, mais très sincèrement, les IEP aujourd'hui ne sont que de bonnes écoles de com', rien de plus. Ils réussissent à attirer de bons étudiants et c'est essentiellement la qualité de ces étudiants qui fait leur renommée, pas ce que l'on y apprend ou disons, dans une mesure moindre qu'ailleurs.

En ce qui concerne les sciences auxiliaire, le jeune historien des techniques que je suis est plutôt sensible à la forte marque laissée sur elle par l'objet plus que par le milieu d'origine. Je pense que c'est dans la dualité concret/abstrait ou théorie/outil qu'il faut chercher l'origine de leur soumission à la grande soeur Histoire.

Pour moi (peut-être suis-je un exemple isolé ?) la sociologie est une partenaire de tous les instants. Les grands concepts sociologiques sont aujourd'hui largement utilisés par notre communauté et il n'y a plus que des querelles ponctuelles (notamment sur des points de lexicographie : certains sociologues ayant une détestable habitude du néologisme pour le néologisme hérité de la philosophie).

Quant à la discipline et sa relation avec l'esprit de celui qui la pratique, il y a là un beau champ d'étude quasiment vierge pour les psychocologues (la psychologie et son "sentimentalisme glaireux" comme dit Jourde pour rester dans la provocation).

_________________
<i>On ne se fait pas putain comme on s'fait nonne,
C'est du moins ç'qu'on prêche en latin à la Sorbonne<i>

Voilà pour le résumé !

J'ajoute le petit couplet sur la littérature et la remise en perspective historique des textes : cela ne saurait en aucun cas suffire pour une interprétation. Comme l'a dit très justement un intervenant avant moi (toutes mes excuses, j'ai oublié de qui il s'agissait), nous touchons au domaine artistique, donc à l'émotion esthétique qui sort complètement du cadre historique. La forme même de toute oeuvre d'art est porteuse de sens, sinon, pourquoi se casser la tête à écrire en vers, à dresser des portraits, à faire des descriptions (voyez balzac !), à chercher des assonnances, des rythmes, des couleurs, etc...
Ce qui n'empêche pas d'établir des liens entre lettres et histoire, bien sûr, il serait vain de prétendre le contraire. Je pense à des historiens comme Vernant ou Vidal-Naquet (surtout Vernant), qui sont aussi d'exceptionnels lettrés qui ont apporté énormément pour la recherhce en littérature ancienne. Seulement, leur manière d'appréhender l'oeuvre littéraire est différente, et si elle est passionnante (voir tout ce qu'a écrit Vernant sur l'Odyssée), elle n'est pas la seule voie d'exploration possible, ni la plus valable !

Mais peut-être la revendication de subordination des lettres à l'histoire vient-elle du fait que pendant plusieurs siècles l'histoire était considérée comme une matière littéraire beaucoup plus que scientifique. Même Michelet, qui se considère comme un "scientifique" appliquant des méthodes de recherches "scientifiques" par l'étude des sources, a une écriture semblable à celle de Victor Hugo (pour ceux qui connaissent les deux, le rapprochement est incroyable : même goût des paradoxes, des phrases courtes, des exclamations, de la prise à parti du lecteur, etc...), ce qui donne un côté étonnament "prophétique" à ses écrits : il est créateur d'histoire? au point que des commentaires littéraires sur l'oeuvre de Michelet n'ont rien de déplacé !
Et Hugo lui-même ne s'est pas interdit de jouer à l'historien, je pense notamment au livre consacré à la bataille de Waterloo dans les "Misérables". Ou aux pages sur la Révolution française dans "Quatrevingt treize"

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.