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Message Publié : 05 Mars 2004 16:23 
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Il me semble que Jack Lang a commencé sa carrière comme directeur du théâtre de Nancy, de là à ce qu'il y ait conservé quelques admiratrices dont votre professeur de Nancy 2... :wink:

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Message Publié : 05 Mars 2004 16:50 
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Grégoire de Tours
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Non, d'après ce qu'elle nous a fait comprendre par ailleurs, elle n'est pas à Nancy depuis très longtemps. Mais l'hypothèse était séduisante !

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Ad augusta per angusta
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Message Publié : 09 Mars 2004 20:16 
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Eginhard
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Aislin, tu parles dans ton premier message du livre suivant "Les amours d'Isabeau de Bavière, vivre ses plaisirs" de Jocelyne Godard.

Un mauvais livre d'histoire ? cela ne m'étonne pas. Mme Godard a sans doute pris le contre-pied de la réhabilitation de cette reine, jugée trés longtemps comme scandaleuse et débauchée. Bref, elle a du rester dans cette ligne d'optique inaugurée par le marquis de Sade dans son livre "Histoire, secrète d'Isabeau de Bavière".

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Dominique Poulin


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Message Publié : 09 Mars 2004 20:31 
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Plutarque
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Le pire livre d'histoire? C'est dur! (Et j'entends une voix qui fait "Des noms! Des noms!).

Je n'en donnerai pas, par contre je suis tombée sur une bande dessinée qui raconte la révolution française aux enfants dont je n'ai pu avoir que le premier volume (les trois années 86/87/88). Nous l'avons lu ensemble avec Aurore (certains d'entre vous la conaissent) et j'avoue que ce fut un pur moment de bonheur! Vous auriez vu Louis XVI qui se réveille gras, moche, dans sa robe de chambre violette, et qui demande à ses minitres "bon alors on fait quoi maitnenant", Marie-Antoinette jeune et jolie, Lucile Desmoulins qui "a seize ans et qui rêve d'un bel amour platonique" (ça c'est cité texto du livre). Il faudrait même que je vous en scanne des extraits tellement c'est magnifique.

Peut-on dire que c'est vraiment un livre d'Histoire? non. C'est un livre d'histoires... drôles. Je vais chercher les références dans ma bibliothèque puis éditerai le message.

Bien amicalement,

Maialen

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"Le signe le plus flagrant qu'une vie intelligente existe quelque part dans l'univers, c'est que personne n'a essayé de nous contacter" Bill Watterson, Calvin & Hobbes


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Message Publié : 11 Mars 2004 15:39 
Pour moi qui ne pense qu'aux reines, j'ai lu deux ouvrages lamentables :
1) Les reines de France de Paule Lejeune, qui n'hésite pas à inventer des dates, des lieux, des vies entières parfois...
2) Clovis le Fondateur de Godefroid Kurth. Bien qu'il s'agisse d'une référence, je trouve que l'auteur voit des saints partout, et dans son idéalisation des personnes il se refuse à voir leurs erreurs. Il réécrit l'histoire à lui tout seul ! pour lui tous les récits contemporains ne sont que des inventions et des légendes...ben voyons...il y était pour le savoir ?


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Message Publié : 11 Mars 2004 15:43 
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Plutarque
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Oups le message ci-dessus est le mien mais j'avais oublié de me connecter


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Message Publié : 12 Mars 2004 13:18 
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Citer :
l'auteur voit des saints partout, et dans son idéalisation des personnes il se refuse à voir leurs erreurs
.

Vous n'êtes pas sans savoir que les chroniqueurs et les auteurs de l'époque étaient assez versés dans la religion, souvent religieux eux-mêmes ( Grégoire de Tours par exemple ).
Jusqu'à présent, les historiens pensaient que certains récits, souvent hagiographiques, étaient à mettre de côté, car bourrés de fautes et se laissant aller à une certaine "propagande".
Mais, depuis ces cinq dernières années, on en revient ( voir les travaux de Stéphane Lebeck ou Régine Le Jean ).

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 12 Mars 2004 22:36 
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Plutarque
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Il est clair qu'il faut d'emblée écarter les éloges trop sucrés et les miracles un peu fumeux (désolé de choquer les catholiques ici présents), mais tout n'est pas à remettre en question. J'ai lu deux ouvrages de Godefroy Kurth, et celui-ci avance que tout, mais alors absolument tout, a été inventé. A la fin ça en devient agaçant ! les contemporains ont décrit des crimes, des guerres, des cruautés commises par les premiers souverains, et contrairement à ce cher Godefroy, je ne crois pas qu'il s'agisse de fables...et puis d'abord quel intérêt à mentir sur ces points...
Il faut admettre les erreurs des gens du passé et ne pas chercher à tout prix à les ensenser. Kurth est un auteur impartial et catholique, et ça se sent !


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Message Publié : 13 Mars 2004 10:34 
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Grégoire de Tours
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Kitten a écrit :
il faut d'emblée écarter les éloges trop sucrés et les miracles un peu fumeux (désolé de choquer les catholiques ici présents)
Aucun risque, d'ailleurs les premiers dans l'histoire à avoir fait ce travail furent les jésuites bollandistes !

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Ad augusta per angusta
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Message Publié : 13 Mars 2004 12:17 
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Plutarque
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De qui s'agit-il exactement ?


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Message Publié : 14 Mars 2004 14:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Article de l'Encyclopaedia Universalis :
Citer :
BOLLANDISTES
Groupe d’érudits qui, jésuites pour la plupart, s’attachent, depuis le XVIIe siècle, à la publication et à la critique des documents hagiographiques du christianisme. En 1607, le père Héribert Rosweyde (1569-1629), jésuite d’Anvers, publia une liste de treize cents vies de saints anciennes, qu’il avait l’intention de publier. En fait, il édita, en 1615, un important recueil de vies de saints moines des premiers siècles, les Vitae patrum . La masse de notes et de copies qu’il laissa à sa mort, en 1629, furent confiées à un autre jésuite, Jean Bolland (1596-1665), lequel modifia les projets de son prédécesseur et décida d’imprimer tous les textes et tous les renseignements concernant les saints classés selon les jours de leurs fêtes. Cela valut à Bolland d’être considéré comme le fondateur de l’entreprise à laquelle il a laissé son nom. Il s’adjoignit un autre jésuite, Godefroid Henskens, dit Henschenius (1601-1681); les deux volumes in-folio contenant les saints de janvier parurent en 1643. En 1659, un troisième jésuite entra dans l’équipe, Daniel Papebroch, dit Papenbrochius (1628-1714). Plus encore que ses deux aînés, celui-ci appliqua une méthode critique excellente, qui fit l’admiration des contemporains et assura aux Acta sanctorum une place d’honneur dans les publications érudites. Papebroch ne craignait pas de s’engager: des affirmations risquées suscitèrent une controverse avec les Bénédictins. Papebroch s’inclina devant l’admirable De re diplomatica de Mabillon, qui posa les règles de la critique des chartes. Mais, quand Papebroch démolit les légendes relatives à l’origine de l’ordre des Carmes, ceux-ci exprimèrent tant de réclamations qu’ils obtinrent la condamnation des Acta sanctorum par l’Inquisition espagnole, sentence qui heureusement ne fut pas confirmée par le Saint-Office.
Après la disparition des initiateurs, d’autres jésuites belges continuèrent leur œuvre jusqu’à la suppression de la Compagnie de Jésus en 1773. Malgré les efforts des derniers survivants pour continuer la publication et sauver manuscrits, copies, notes et livres accumulés, les déménagements et les bouleversements consécutifs à la Révolution entraînèrent des pertes innombrables.
En 1837, des jésuites belges reconstituèrent la Société des bollandistes. La tradition ayant été rompue, les débuts furent difficiles. Mais, à partir de 1876, le père Charles de Smedt (1831-1911) fit appliquer totalement les principes de la critique moderne. Désormais tous les textes concernant les saints furent édités avec leurs variantes et leurs remaniements de manière à permettre de faire non seulement l’histoire des saints, mais aussi celle de leur légende.
Les Acta sanctorum des bollandistes comptent soixante-sept volumes in-folio, qui parurent entre 1643 et 1940. Les besoins du monde savant et les méthodes ayant évolué depuis le XVIIe siècle, les bollandistes ont lancé en 1882 une revue savante, les Analecta bollandiana , et une collection, les Subsidia hagiographica , qui comprennent des études, des éditions de textes, des catalogues de manuscrits et des répertoires. Grâce aux bollandistes, l’hagiographie est une des disciplines historiques les mieux pourvues d’instruments de recherche. Au XXe siècle, les pères Hippolyte Delehaye (1859-1941), Paul Peeters (1870-1950), Paul Grosjean (1900-1964) et Maurice Coens (1893-1972), pour ne nommer que les disparus, ont entretenu avec éclat la tradition bollandienne.

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Message Publié : 14 Mars 2004 20:49 
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Plutarque
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On ne pouvait faire plus complet :wink:


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Message Publié : 15 Mars 2004 10:09 
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Grégoire de Tours
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Un livre de Kurth lamentable? faites attention à ce que vous dites :lol:

Non, plus sérieusement, il faut remettre ce cher Godefroid dans son contexte. Kurth fut un très grand érudit et historien. Et même en tant que fervent chrétien, ce qu'il n'a jamis nié, son objectivité est réelle. Cependant, il était du genre "énergique". Pour exemple, sa démonstration de l'absence de toute valeur de l'oeuvre du chroniqueur liégeois Jean d'Outremeuse est un réquisitoire enlevé et d'un rare brio. Pourquoi agit-il de la sorte? Car jusqu'à lui, c'est-à-dire fin XIXe - début XXe S, tout le monde se basait sur cet auteur sans le mettre en doute, alirs plutôt que de chaque fois faire des compte-rendus de ces nouveaux ouvrages, il a décidé de pulvériser le chroniqueur une bonne fois pour toute, ce qu'il réussit, acr il est toujours admis actuellement que Jean relevait plus de Christian Jacq dans ses mauvaises passes que de Froissart ou Duby :lol:

La question "il y était pour le savoir?" me fait rire :wink: Bien sur que non, mais sa critique l'oriente à éliminer certains événements qu'il juge faux. Et s'il considère que tout a été inventé, ce qui prouve qu'il était certainement dans une de ses périodes "chaudes", je suppose qu'il doit avoir des arguments pour conforter ces dires.

Pour tempérer un peu mes propos, il faut tout de même reconnaître que son oeuvre a clairement vielli et que par exemple sa "Cité de Liège au Moyen Age" ne fait plus vraiment autorité.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 15 Mars 2004 21:51 
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Plutarque
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Désolé de vous contredire mais je doute de l'objectivité d'un auteur qui ose affirmer que les premiers rois mérovingiens agissaient avec la même vision des choses que les hommes du XIXè. Sa passion pour Clovis lui fait dire des énormités dont il n'a pas même conscience. Ce roi était le plus parfait qui puisse exister, il fut un parfait chrétien, ne tua que par extrême nécéssité, aimait les siens ...etc... quant aux récits contemporains qui décrivent des crimes, des guerres, des assassinats, des exécutions sommaires, non bien sûr il ne s'agit que de mensonges grossiers... Soyons sérieux : Clovis était un roi, et de ce fait un guerrier et meurtrier, et non pas un saint aux moeurs douces et pacifiques. Je ne dis pas qu'il n'avait aucun point positif, mais il était loin de n'avoir que ça.

Vous dîtes "sa critique l'oriente à éliminer certains événements qu'il juge faux" : alors là si maintenant un homme du XIXès se permet de dire "telle chose était vraie, telle chose était fausse", à part s'il se présente preuves à l'appuis, mais où va-t-on... car quelles sont les justifications à ses affirmations ? les voici
1) Gondebaud n'a pas pu faire noyer la mère de Clotilde car on a retrouvé l'épitaphe du tombeau de la mère de celle-ci, disant qu'elle est morte en 506. Sauf que l'épitaphe en question parle d'une reine catholique Caretena, mais ne donne aucunement le nom de son époux ! Elle pourrait aussi bien être la femme du père de Clotilde que l'épouse de Gondebaud ou de Godegisel.
2) Gondebaud ne peut avoir tué ses frère Godomar, Chilpéric et Godegisel car l'évêque Avitus dit qu'il "les pleura amèrement". Sans rire : rien n'empêche de regretter ses crimes après coup, ou de faire l'hypocrite devant les hommes d'Eglise. (Sigismond tuera son propre fils sigéric puis le pleurera lui aussi).
3) Clotilde et sa soeur Chrona ne peuvent avoir été exilées à Genève car celle-ci y fonda un monastère. Selon lui, une exilée ne peut avoir les fonds nécéssaires...absurde puisque les jeunes filles ont été exilées auprès de leur oncle le roi Godegisel qui avait les moyens de fonder un couvent de pacotille.

Enfin bref j'en passe et des meilleurs, quantité de justifications aussi ridicules les unes que les autres. Tout fait peuve de la mauvaise fois de l'auteur qui s'entête à voir en Clovis et sa famille des saints intouchables, et en les chroniqueurs des menteurs et affabulateurs...

Pour finir vous lui donnez des "périodes chaudes" : un historien objectif peut-il se permettre un tel comportement ?

Mikel-Kitten


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Message Publié : 18 Mars 2004 10:09 
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Grégoire de Tours
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Ok, je comprends maintenant ton argumentation si virulente qui me semble fondée.

Mais en fait, je n'avais jamais rencontré de grands problèmes avec Kurth, excepté le fait qu'il ait clairement vieilli. C'est pour cela que ton jugement m'étonnait. Il est vrai aussi que catholique fervent, cela dit sans aucun jugement péjoratif même par un athée comme moi, la période des Mérovingiens devait lui tenir plus à coeur et donc il avait certainement tendance à l'embellir.

Quand je parle de périodes "chaudes", je veux dire qu'il lui arrivait de s'emporter contre tel ou tel comportement, ce qui provoquait des interprétations parfois trop totalitaires. Ce n'est en aucun cas une excuse mais juste un renseignement sur l'homme derrière l'historien.

En bref, ta critique m'a convaincue, tout du moins pour cette période

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