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 Sujet du message : Histoire et mémoire
Message Publié : 21 Mai 2007 16:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Mai 2007 16:23
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Bonjour!!

Je voudrais qu'on m'éclaire sur ce sujet très vaste je vous l'accorde mais je vais préciser ce que j'attend:

je suis en classe de terminale et je me demande souvent : l'histoire est- elle vraiment un cycle? j'ai l'impression que malgré tout les travaux de mémoire que les hommes ont réalisés on ne tire pas de leçons des erreurs commises par le passé. par exemple je pense que la mémoire de la seconde guerre mondiale et surtout de la shoah a été plus que faite mais à quoi bon toute cette effervescence à quoi sert la mémoire si on n'applique pas le : "plus jamais ça!!" je pense biensur au Rwanda,au Darfour........
est-ce parcque les hommes ont besoin de (beaucoup) de recul par rapports aux événements?
est-ce parce qu'il existe un désinterêt? ou bien parce que les hommes préfèrent oublier, refouler ou encore fermer les yeux?


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Message Publié : 21 Mai 2007 17:15 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Bonjour,

Tu poses plusieurs bonnes questions en une seule fois.
En gros, sur la théorie de l'histoire, il y a 3 grandes façons d'envisager l'Histoire: comme un cycle plus ou moins long appelé à se répéter; comme un "progrès", une ligne droite vers un mieux et une "fin" de l'Histoire (avec toujours des retours en arrière possibles); et enfin (et c'est une vision qui pour ma part me séduit) comme un "chaos" dans lequel les notions de cycles aussi bien que de progrès sont fausses, l'évènement étant déterminé par tant de causes parfois infimes que toutes les recenser est impossible, et que donc une chose produite ne se reproduira jamais une seconde fois de la même façon...

Pour le reste, sur les relations Histoire-Mémoire, c'est un sujet au moins aussi vaste sur lequel d'autres parleront bien mieux que moi...

Mais pour ta question de fond, ma réponse personnelle est pessimiste: Non, l'homme ne tire jamais profit de ses erreurs même les plus criminelles. La leçon n'est jamais apprise...

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Message Publié : 21 Mai 2007 18:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Citer :
Non, l'homme ne tire jamais profit de ses erreurs même les plus criminelles. La leçon n'est jamais apprise...


Citer :
Les périodes de paix rendent les peuples amnésiques. Cet oubli est d’autant plus violent à notre époque, lorsque les privilégiés de l’ordre mondial regardent distraitement, chaque soir, les horreurs perpétrées « ailleurs » (et parfois à deux pas de chez eux). La réalité, de plus en plus transformée par le spectacle, évacue le sang pour l’image du sang, et va de pair avec la commémoration « documentaire » des massacres du passé. Plus jamais ça, dit-on. Mais ça continue, ça fait partie de ce qu’on a pris l’habitude d’appeler, Dieu sait pourquoi, la « nature humaine » (…). Quand tout vous semble calme, un acte terroriste vous rappelle Ça. La folie tente de vous ramener à Ça. Horreur, oubli : les humains, les mortels, marchent plus ou moins somnambuliquement entre ces deux gouffres.


(C'est de Philippe Sollers, dans Le Cavalier du Louvre)

Malheureusement, c'est on ne peut plus vrai... Les humains ont beau marcher en permanence sur des bombes prêtes à exploser, ils n'en prennent vraiment conscience qu'à l'instant fatidique... et oublient tout à une vitesse fulgurante.


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Message Publié : 21 Mai 2007 20:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Non, l'homme ne tire jamais profit de ses erreurs même les plus criminelles. La leçon n'est jamais apprise...

Effectivement.
Car "l'homme", ce n'est pas un être abstrait composé d'une suite d'individus.
"L'homme", c'est à chaque fois UN individu (masculin ou féminin :wink: ), puis un autre, puis un autre, et ce dans le temps ET dans l'espace.

(exemple de cette erreur fréquente: suite à un vote ayant amené à une cohabitation, un commentaire fréquent était: "les Français, dans leur sagesse, ont voulu la cohabitation". NON: la moitié, composée d'un+un+un, a voulu la droite seule, l'autre moitié a voulu la gauche seule, et une infime minorité a changé d'avis entre les deux votes. Fin de la parenthèse, si c'en est une)

Et car les erreurs des hommes d'avant, si elles sont connues et reconnues, ne se reproduisent jamais à l'identique: les circonstances ne sont jamais les mêmes, les acteurs croient à chaque fois agir différemment, pour des (mauvaises) raisons différentes.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 21 Mai 2007 20:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
J'ajouterai que je vois l'obsession de la commémoration (notamment celle de la shoah) comme le signe patent que l'Homme est malheureusement prêt à recommencer à la première occasion. Si ça n'était pas le cas, nous n'aurions pas besoin de tous ces garde-fous.

Voici un lien vers un autre fil qui traite de la mémoire, mais dans la perspective de la construction des mythologies : http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=12440

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Message Publié : 22 Mai 2007 4:08 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Ce sujet est vraiment très proche de celui-ci: Les lois mémorielles.
Mais il peut cependant être intéressant, à condition qu'il ne doublonne pas; merci donc de lire le sujet indiqué afin de trouver d'autres pistes de réflexion que les aspects législatifs déjà évoqués sur ce thème (négationnisme, commémorations officielles, Etat et mémoire de la colonisation).

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Message Publié : 22 Mai 2007 9:44 
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Plutarque
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Inscription : 16 Oct 2006 0:12
Message(s) : 177
Localisation : Paris et Toulouse
J'avais lu un article très intéressant il y a quelques mois à ce sujet. Un spécialiste du monde oriental affirmait qu'actuellement en Israël, et plus généralement dans le monde hébreu, l'épisode de la Shoah avait effectué un retour : depuis 1945, la mémoire était devenue histoire ; mais depuis quelques années, l'histoire était redevenue mémoire...

Je n'avais encore jamais vraiment envisagé le rapport histoire / mémoire comme un moment de prise de responsabilités. Je l'envisage plus souvent en terme de digestion. La mémoire, c'est ce qui parle encore, ce qui émeut, ce qui fait honte ou plaisir. Aujourd'hui, plus personne ne s'enorgueillit de la conquête napoléonienne ; plus personne n'a honte du massacre des Cathares dans le Midi de la France (il y a même eu quelqu'un, qui, je crois, a accédé il y a quelques jours aux fonctions suprêmes de l'Etat, pour oublier cet épisode, lorsqu'il a évoqué que la France n'a jamais exterminé une de ses "populations"). A l'inverse, l'Histoire est beaucoup plus froide, en tout cas moins passionnelle.

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Message Publié : 22 Mai 2007 11:20 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Verchinine a écrit :
Aujourd'hui, plus personne ne s'enorgueillit de la conquête napoléonienne



Sur ce point précis, j'émets quelques doutes...

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Message Publié : 22 Mai 2007 17:27 
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Plutarque
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Inscription : 16 Oct 2006 0:12
Message(s) : 177
Localisation : Paris et Toulouse
Je ne pense qu'il y ait de la repentance vis-à-vis de la conquête napoléonienne, ni que cela soit utilisé par les partisans de l'Europe. Il y a toujours du chauvinisme en France, c'est évident : Napoléon, Charlemagne, Clovis, Louis XIV... Mais est-ce vraiment de la mémoire ? Je suis peu convaincu du fait que l'épisode napoléonien conditionne à l'heure actuelle certains discours et certains comportements collectifs ou individuels.

En tout cas, pour dresser un autre parallèle à propos de ce débat, c'est beaucoup moins marqué que le retour à la mémoire de la croisade dans le monde arabe. Je cite ici A. Maalouf :

A. Maalouf, Les Croisades vues par les Arabes, Paris, Lattès, 1983, p. 303-304 a écrit :
A la veille du troisième millénaire, les responsables politiques et religieux du monde arabe se réfèrent constamment à Saladin, à la chute de Jérusalem et à sa reprise. Israël est assimilé, dans l’acception populaire comme dans certains discours officiels, à un nouvel État croisé. Des trois divisions de l’Armée de libération palestinienne, l’une porte encore le nom de Hittin et une autre celui d’Ain Jalout. Le président Nasser, du temps de sa gloire, était régulièrement comparé à Saladin qui, comme lui, avait réuni la Syrie et l’Égypte – et même le Yémen ! Quant à l’expédition de Suez de 1956, elle fut perçue, à l’égal de celle de 1191, comme une croisade menée par les Français et les Anglais. Il est vrai que les similitudes sont troublantes. Comment ne pas penser au président Sadate en écoutant Sibt Ibn al-Jawzi dénoncer, devant le peuple de Damas, la "trahison" du maître du Caire, al-Kamel, qui a osé reconnaître la souveraineté de l’ennemi sur la Ville sainte ? Comment distinguer le passé du présent quand il s’agit de la lutte entre Damas et Jérusalem pour le contrôle du Golan ou de la Bekaa ? Comment ne pas demeurer songeur en lisant les réflexions d’Oussama sur la supériorité militaire des envahisseurs ? Dans un monde musulman perpétuellement agressé, on ne peut empêcher l’émergence d’un sentiment de persécution, qui prend, chez certains fanatiques, la forme d’une dangereuse obsession : n’a-t-on pas vu, le 13 mai 1981, le Turc Mehemet Ali Agca tirer sur le pape après avoir expliqué dans une lettre : « J’ai décidé de tuer Jean-Paul II, commandant suprême des croisés.» Au-delà de cet acte individuel, il est clair que l’Orient arabe voit toujours dans l’Occident un ennemi naturel. Contre lui, tout acte hostile, qu’il soit politique, militaire ou pétrolier, n’est que revanche légitime. Et l’on ne peut douter que la cassure entre ces deux mondes date des croisades, ressenties par les Arabes, aujourd’hui encore, comme un viol.

On peut peut-être nuancer le propos d'Amin Maalouf, mais il a au moins le mérite d'ouvrir une nouvelle piste : l'histoire comme bouée de secours. Je dirais même : l'histoire comme paradigme holiste. Pour une situation donnée à un moment T, il y a automatiquement une explication rationnelle dans le passé, qui se trouve alors être la solution, la lumière, et qui conditionne alors de façon totalement anachronique certains comportements. Mais ça reste à débattre. :wink:

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Message Publié : 23 Mai 2007 7:21 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je ne pense qu'il y ait de la repentance vis-à-vis de la conquête napoléonienne

Un sérieux travail de "digestion" de cette période par la postérité a été réalisé. Il est tout de même loin le temps des demi-soldes fougueux et impétueux, criant "Vive l'Empereur", sur les chemins d'une Europe aux monarques absolus restaurés. Tout aussi loin que celui de la charbonnerie, qui prenaît le corse en modèle pour moderniser son pays et/ou l'unifier.
De tout manière, pourquoi repentance envers cette période de l'Histoire ? :? Une lecture objective en a déjà été réalisée à la fin du XIXème siècle...

Citer :
Je suis peu convaincu du fait que l'épisode napoléonien conditionne à l'heure actuelle certains discours et certains comportements collectifs ou individuels.

Moi non plus... :wink:

Citer :
Je dirais même : l'histoire comme paradigme holiste. Pour une situation donnée à un moment T, il y a automatiquement une explication rationnelle dans le passé, qui se trouve alors être la solution, la lumière, et qui conditionne alors de façon totalement anachronique certains comportements.

Effectivement. On dirait que l'être humain a besoin de se rassurer et de rapidement trouver une réponse dans le passé pour savoir comment réagir face à un événement particulier. Votre exemple sur les Croisades est assez révélateur.
Le pire, c'est lorsque le politique confisque l'Histoire, y cherche une légitimation quelconque ou en offre une vision tronquée ! :cry:

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Message Publié : 24 Mai 2007 13:17 
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Polybe
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Localisation : Isère
L'histoire et la mémoire sont deux choses bien différentes et qu'il aut apprendre à bien séparer pour ne pas faire. Si l'histoire tend vers l'"objectivité", la mémoire est subjective par essence, elle trie, oublie, reformule...
A ce sujet, les études de Pierre Nora sont remarquables. Je citerai aussi Philippe Joutard pour ses études sur les Cévennoles. La mémoire est ainsi devenue un objet d'étude pour l'histoire, ce qui prouve bien que ce n'est pas de l'histoire...


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Message Publié : 24 Mai 2007 15:37 
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Message(s) : 8177
Localisation : Provinces illyriennes
Vous avez raison Vinc'. L'ouvrage de Nora est tout à fait éclairant à ce point de vue et on ne peut que le recommander...
L'Historien a besoin de témoignages mémoriels, mais en aucun cas il ne peut se satisfaire de ceux-ci. Il faut sans cesse les contextualiser, les confronter, les comparer, pour les rendre les plus objectifs possible et les intégrer dans un ou plusieurs mouvements, plus longs et larges dans l'espace et le temps.

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Message Publié : 24 Mai 2007 15:56 
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Plutarque
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Localisation : Paris et Toulouse
A votre avis, en quelle année la Shoah deviendra-t-elle Histoire (au sens civil du terme, bien sûr) ? On a fêté le bicentenaire de la Révolution il y a vingt ans, je pense qu'on ne fêtera pas le tricentenaire. Mais pour la Shoah (et tout ce qui gravite autour) ?

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Message Publié : 24 Mai 2007 16:00 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
On a fêté le bicentenaire de la Révolution il y a vingt ans, je pense qu'on ne fêtera pas le tricentenaire.

Nous, non ! :wink:
Mais pourquoi pas notre postérité ?

Citer :
A votre avis, en quelle année la Shoah deviendra-t-elle Histoire

Elle en fait déjà partie, étant donné qu'elle est délimitée clairement dans le temps. Ses déclinaisons humaines ont un bornage clos et comme cette "histoire" s'est achevée en 1945, la Shoah combine la délicate union de l'Histoire et de la Mémoire. Bien que cette dernière disparaisse rapidement...

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Message Publié : 24 Mai 2007 16:24 
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Fustel de Coulanges
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Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
On a fêté le bicentenaire de la Révolution il y a vingt ans, je pense qu'on ne fêtera pas le tricentenaire.

Nous, non ! :wink:
Mais pourquoi pas notre postérité ?




HS: Vous êtes pessimiste! Avec un peu de chance, qui sait... Après tout, en 2089 je n'aurai que 106 ans! :lol:

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