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Message Publié : 19 Sep 2008 20:51 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Geopolis a écrit :
Si je puis me permettre de répondre au malheureux Casey, j'utiliserais le point suivant.

Res publica, à défaut de consulter le livre, cite une présentation dudit livre :
Res publica a écrit :
Eh bien "travaillons" sur la source primaire ; comme je suis radin , avant d'acheter un livre je consulte sa présentation : là voici ( fournie par le site Amazon )
Citer :
Description
[...] That Jesus Christ may have been born in 1053 and crucified in 1086 AD; [...]

Ceci me suffirait.

Admettons que les historiens chrétiens se fourvoient sur la date de naissance du Christ.

Nous avons, dans un continent voisin, et plus précisément au Moyen Orient, une école d'historiens qui dressent, eux, la liste des faits et actes survenus depuis la fondation de l'islam par Mahomet. La chronologie de certains faits rapportés par ces historiens (par exemple, bataille de Talas contre les Chinois, guerres et dynasties musulmanes en Inde) recoupe les chronologies établies indépendamment par les historiens chinois ET indiens.

Nous avons donc trois courants d'historiens qui datent, chacun de leur côtés et d'après les archives de leurs aires culturelles respectives, les mêmes événements aux mêmes dates.

Donc, si le Christ est né au XIe siècle, Mahomet et le Coran, citant l'existence du Christ, lui succèdent.

Or les historiens musulmans datent la fondation de l'islam il y a treize siècles et quelques, soit avant la date supposée par ce mathématicien russe de la naissance du Christ.

J'en déduis que si le Russe a raison, l'islam n'a pas treize siècles d'existence.

Qu'en pensez-vous, Casey ?


Et si l'Islam a été fondé sept siècles après le Christ, alors on peut dater Mahomet du règne de Louis XV environ. Une découverte qui bouleverse nos connaissances!

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 20 Sep 2008 11:26 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Alfred Teckel a écrit :
Et si l'Islam a été fondé sept siècles après le Christ, alors on peut dater Mahomet du règne de Louis XV environ. Une découverte qui bouleverse nos connaissances!

Et surtout celles des ayatollahs et mollahs fondamentalistes.

Il y a de la fatwa dans l'air.


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Message Publié : 20 Sep 2008 12:22 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Moi je dis que ces gens, ils vont gagner de l'argent :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 20 Sep 2008 19:28 
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Et si les éditeurs assaillaient les forums d'histoire avec ces arguments : "Jugez sur pièce ! Achetez le bouquin !" ;)


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Message Publié : 20 Sep 2008 22:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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Je crains que vous vous fatiguez pour rien messieurs et mesdames : casey me parait de plus en plus de mauvaise foi. Il ne connait pas la réalité du métier d'historien

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 21 Sep 2008 1:55 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Mais ce qui est vraiment énorme, c'est qu'avec la vague Da Vinci Truc & le retour en force de ce que Narduccio appelle la gogologie (un concept qu'il faudrait déposer je crois, car il est fort pertinent), ces gens vont faire beaucoup beaucoup beaucoup plus d'argent que n'importe quelle bonne thèse d'histoire médiévale :mrgreen: :-| :mrgreen: .

_________________
"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 21 Sep 2008 1:59 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Aspasia a écrit :
Mais ce qui est vraiment énorme, c'est qu'avec la vague Da Vinci Truc & le retour en force de ce que Narduccio appelle la gogologie (un concept qu'il faudrait déposer je crois, car il est fort pertinent), ces gens vont faire beaucoup beaucoup beaucoup plus d'argent que n'importe quelle bonne thèse d'histoire médiévale :mrgreen: :-| :mrgreen: .


Et ?

Doit on mesurer la qualité d'un travail à l'argent qu'il rapporte à son auteur ?


Si le public préfère dépenser son argent au bénéfice du vulgaire et de la sottise, est-ce pour autant une insulte aux savants ?

Est-ce que le savant dont les ouvrages rapportent 10 ou 100 fois moins que ceux du sot est pour autant inférieur, un looser ?

Il faut relire Epictète...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 21 Sep 2008 6:15 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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J'en déduis depuis quelques années que pour introduire des thèses farfelues, un roman (Da Vinci Code, Règle de quatre...) est meilleur qu'un essai. Le romancier n'a pas à tenir la posture d'une personne qui doit soutenir sans faille son credo.

Si le mathématicien russe avait écrit un roman, on aurait loué sa culture, ses recherches et son imagination.
Casey a écrit :
Et quand un genie se permet de se prononcer sur une telle theorie, c'est qu'il a de bonnes raisons de le faire.

Exactement : ça s'appelle la mégalomanie.

Personne n'est génial à 100 % et tout le temps et l'argument n'est pas rationnel.

Puique vous citiez un authentique génie reconnu comme tel, Newton, il a lui-même commis quelques actes et pensées déshonorants sur le plan intellectuel.

Génial pour l'invention de la théorie de la gravitation universelle, de téléscopes innovants
Citer :
Le génie expérimental et mathématique de Newton fut alourdi par un tempérament mystique et religieux. Ses copieux manuscrits sur l'alchimie (650.000 mots) et sur des sujets bibliques et théologiques (1.300.000 mots) déconcertent les spécialistes de son oeuvre qui tentent de les faire entrer dans le cadre rationnel de son univers. [...] D'où son recours aux méthodes de datation astronomique les plus sophistiquées pour trouver confirmation littérale des événements rapportés dans la Bible.

Daniel Boorstin, Les découvreurs, ch. 52

Est-ce en rapport avec la contestation de la chronologie actuellement admise ?
Citer :
Même si certaines de ses hypothèses ont par la suite incité Buffon à reculer dans le temps les origines du monde, Newton lui-même se refusait à prendre au sérieux la possibilité que la planète fût de beaucoup antérieure à la date biblique (4004 av. J.-C.) fixée par l'archevêque Ussher. Il espérait simplement confirmer le texte biblique, en synchronisant les événements des Ecritures et ceux enregistrés dans les chroniques d'Egypte, d'Assyrie, de Babylone, de Perse, de Grèce et de Rome. Les pays plus orientaux et exotiques, tels que la Chine, dont les chroniques venaient à peine d'être introduites en Europe par les missionnaires jésuites, ne figuraient pas encore dans le tableau.

Daniel Boorstin, Les découvreurs, ch. 74
[/quote]
Etc. Les avocats du Russe pourraient se procurer Les découvreurs (à partir du chapitre 69) pour connaître comment les hommes ont mené leur enquête (histoire en grec) pour reconstituer le passé.

En particulier, les tentatives modernes de raccourcir l'histoire sont souvent le produit d'adeptes d'une interprétation littérale de la Bible et de sa courte chronologie de 4 millénaires et quelques. Et le mathématicien russe, avec sa réfutation des datations aux radio-éléments, peut avoir été influencé ou être (partiellement) repris par les créationistes (encore que remonter la naissance du Christ au XIe siècle ne plaira ni aux fondamentalistes, ni aux chroniqueurs chrétiens et musulmans).

Or des hommes se sont battus contre cette vision imposée pour en établir d'autres.

L'ouvrage rapporte également des manoeuvres et intimidations honteuses destinées à écraser quelques savants de son temps, dont voici un très bref et incomplet résumé :
Citer :
Son prestige augmenta, ainsi que sa dyspepsie, son refus de reconnaître aux autres leurs mérites ou de partager la responsabilité de ses grandes découvertes. [...] En 1714, lorsque le Parlement délibéra du prix à accorder pour la découverte d'un moyen de mesurer la longitude en mer, il proclama qu'aucune horloge ne ferait l'affaire, ce qui retarda probablement l'acceptation de l'horloge de Harrisson, laquelle, nous l'avons vu, résolvait effectivement le problème. [...]
Lorsqu'en 1686, Newton envoya à la Royal Society le manuscrit complet du livre I des Principes, Robert Hooke cria aussitôt au plagiat, assurant que les idées fondamentales de l'ouvrage venaient tout droit des communications qu'il avait adressées à son collègue une douzaine d'années auparavant. [...] Loin d'admettre l'antériorité de Hooke, Newton reprit son manuscrit et en effaça toute référence à l'oeuvre de ce dernier. [...]
Devenu l'idole de tout ce que Londres comptait de "philosophes", Newton partagea ses années suivantes entre les querelles acrimonieuses avec ses subordonnés et les intrigues vengeresses contre quiconque menaçait de devenir son égal. Il y eut d'abord ce sordide épisode au cours duquel il empêcha le malheureux astronome de la cour, John Flamsteed (1646-1719), de publier le fruit de toute une vie de recherche. Bien que handicapé par la maladie, Flamsteed avait inventé de nouvelles techniques d'observation, perfectionné les vis micrométriques et les techniques d'étalonnage, dépensé 2.000 livres de sa poche et finalement construit les instruments les plus fiables de son temps pour ses travaux à Greenwich. [...]
Mais le spectacle du siècle dans le monde désormais ouvert à la science fut le duel qui opposa Newton et le baron Gottfried Wilhelm von Leibniz. [...]
Si les faits avaient été plus largement connus, l'affaire eût discrédité Newton lui-même, qui, à l'époque, était le maître incontesté de la Royal Society. Les manoeuvres de ce dernier se déroulant dans l'ombre, il n'y eut jamais de confrontation directe entre Leibniz et lui.

Daniel Boorstin, Les découvreurs, ch. 53

Un "génie" peut ainsi, par vanité, se montrer lumineux puis obscurantiste.


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Message Publié : 21 Sep 2008 8:34 
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Inscription : 28 Déc 2006 20:25
Message(s) : 372
Localisation : Paris
Huyustus a écrit :
Aspasia a écrit :
Mais ce qui est vraiment énorme, c'est qu'avec la vague Da Vinci Truc & le retour en force de ce que Narduccio appelle la gogologie (un concept qu'il faudrait déposer je crois, car il est fort pertinent), ces gens vont faire beaucoup beaucoup beaucoup plus d'argent que n'importe quelle bonne thèse d'histoire médiévale :mrgreen: :-| :mrgreen: .


Et ?

Doit on mesurer la qualité d'un travail à l'argent qu'il rapporte à son auteur ?


Si le public préfère dépenser son argent au bénéfice du vulgaire et de la sottise, est-ce pour autant une insulte aux savants ?

Est-ce que le savant dont les ouvrages rapportent 10 ou 100 fois moins que ceux du sot est pour autant inférieur, un looser ?

Il faut relire Epictète...



hé ! Tout doux ! On peut rire de l'argent que ces piteux écrivaillons vont se faire, ce qui ne veut pas dire qu'on les envie ! Ne montez donc pas aussi facilement sur vos grands chevaux !

N'empêche, Aspasia, qu'il y a au moins une thèse d'histoire médiévale très célébre : Les chevaliers paysans du lac Paladru de l'an mil" :mrgreen: ce que je voudrais bien savoir, c'est si la célébrité du titre de la thèse a permis à l'auteur de vendre des exemplaires en sus... lol

Mais on dérape, on va se faire taper sur les doigts...

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 28 Fév 2009 16:58 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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Casey a écrit :
un genie comme Fomenko (...) un des plus grands mathematiciens du siècle (...) Fomenko a raison sur quasiment tous ce qu'il avance, et c'est bien cela qui effraie vos petits esprits paresseux.


Hummm... Culte de la personnalité, conspiration mondiale... Cela me fait penser à quelque chose et je n'aime pas ça 8-|


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Message Publié : 28 Fév 2009 17:05 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
Message(s) : 101
Res publica a écrit :
Pas encore convaincu de l'utilité de l'achat :mrgreen: , je me dis que j'en trouverais peut être une présentation plus développée sur un autre site ...et miracle de la technologie internet elle m'est apparue sous la forme de ces vidéos trouvées sur le site google vidéo:
http://video.google.fr/videosearch?sour ... =N&tab=wv#


Il a quel âge le monsieur qui commente la vidéo ? 60 ans ? A moins qu'il ait lui aussi été victime de la conspiration mondiale parce que... Monsieur mût comme un adolescent :mrgreen:


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Message Publié : 28 Fév 2009 19:11 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6127
Huyustus a écrit :
Apprenez que selon la théorie d'Huyustus, préfacée par le triple champion du monde de pétanque génoise Eusebio Caffarelli, le monde tout entier a été créé aujourd'hui 16 septembre 2008 à midi heure GMT, ainsi que tous les humains et l'intégralité de leurs souvenirs.

La Saussaye, vous n'existiez pas hier ; et essayez un peu de venir me démontrer le contraire, je vous attends de pied ferme !

Excellent !

Je vais garder ce morceau de bravoure comme exemple parfait d'une théorie non réfutable. :mrgreen:

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : argument contre argument
Message Publié : 06 Août 2009 10:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Août 2009 10:18
Message(s) : 1
Bonjour Messieurs, jeune esprit curieux en quete d'information réelle, je me suis retrouvé sur ce forum afin de trouver des critiques sur le livre de Fomenko. Je ne suis ni expert en histoire ni autre mais simplement curieux de découvrir la réalité.
Je me dit super un forum sur l histoire, il doit y avoir des avis sérieux MAIS malheuresement comme la tres bien souligné notre camarade casey personne d entre vous (je me trompe peut-etre) n'a lu son livre alors comment a partir de la donnée une critique sérieuse et objective sur quelquechose dont on n a pas fait l'expérience, a la place de cela je trouve des querelles dignes de la court de primaire, avec un dialogue hermétique ( bizarre non c est opposé, dialogue et hermétique?), bref rien qui réfute sérieusement les idées de ce livre a part un revers de la main pour balayé pour dire c est de la connerie sans donnée d explication. Comment dire c est trop facile.
Si un de vous monsieur qui a la fois est historien et a l esprit assez ouvert pour ce livre, a un avis fondé sur l'expérience des deux a la fois puisse donnée ses arguments. ME réponde svp pour éclairer ma lanternes.
Les truc du genre caricaturale "c'est nul,c est les paranos" s'abstenir ca avance a rien, ce livre pose un défi a la fois d'ordre scientifique et historique donc la reponse doit etre du meme calibre d'ordre scientique et historique s'impose
Caricaturé maladroitement sans démontré ne fera que fertilisé le royaume des conspirationiste...
Merci.


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 Sujet du message : Re: argument contre argument
Message Publié : 07 Août 2009 10:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 1249
Localisation : Vosges
spirit a écrit :
...ce livre pose un défi a la fois d'ordre scientifique et historique donc la reponse doit etre du meme calibre d'ordre scientique et historique s'impose
..........


Fomenko établit une nouvelle chronologie en utilisant des modèles mathématiques . En outre il conteste toutes les techniques de datation ( Carbone 14, thermoluminescence, thermomagnétisme remanent, stratigraphie, dendrochronologie ).
Je pense donc que c'est sur un forum s'intéressant aux mathématiques et aux sciences physiques qu'on pourrait vous donner des avis critiques sur les travaux de Fomenko.


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 Sujet du message : Re: argument contre argument
Message Publié : 07 Août 2009 12:06 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
Message(s) : 115
L'une des principales hypothèses qu'avance Fomenko est l'existence d'un empire slavo-turc jusqu'au 17e siècle: la Horde russe. L'existence de cette super-puissance aurait dérangé les occidentaux, qui auraient falsifié l'histoire en fabriquant de nouveaux documents et de fausses chronologies (sic). Jérusalem ne serait, par exemple, rien d'autre que Constantinople (nouvelle Rome). Il est évident que toute cette théorie a pour but de forger une histoire russo-centrée, en reprenant des éléments ideologiques tout à fait classiques comme "Moscou Troisième Rome".

Des tentatives semblables de révisionnisme extrémiste en histoire existent aussi ailleurs. En Turquie, certains "chercheurs" (sic) se cassent la tête pour prouver que les Turcs est à l'origine des civilisations du monde entier et que cette vérité a été falsifié exprès par les occidentaux qui voudraient faire oublier le glorieux passé des Turcs. Heureusement, du moins pour le moment, ces théories ne tiennent pas beaucoup dans l'opinion publique turque.

C'est un symptome bien intéressant, en fait, et qui mérite d'être analysé dans le cadre des relations entre idéologies politiques, mentalités collectives et historiographies.


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