Cela étant, mon exemple de la création du monde ce jour à midi n'est pas si hors sujet que cela ; il vise à indiquer par l'absurde qu'il peut être impossible de convaincre un tenant d'une théorie du complot, ou "alternative", dès lors qu'il a fermé son esprit à la discussion et se réfugie dans le pur jeu intellectuel.

Je mets au défi quiconque de prouver que le monde n'a pas été créé ce jour à midi dans les conditions que j'ai indiquées.
A partir de là, un convaincu de théories à la Fomenko ou autres ne pourra pas non plus être persuadé de changer d'avis sans un effort de sa part d'imaginer que peut-être il a tort...

D'ailleurs, on attend toujours un exemple de la part de notre cher Casey, afin de discuter sur un cas concret plutôt que sur des généralités qui ne le feront pas changer d'avis...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

J'ai beaucoup réfléchi, et je crois avoir trouvé un élément de réponse à ce défi.

Cher Huyustus, ce monde n'a pas pu être créé ce jour à midi, parce que votre post date de 0h01 : ou alors nous naviguons (entre autres délires) en plein décalage horaire ! Midi sera, à l'heure de votre message, dans 11h59 minutes. Donc, ce monde n'existe pas encore ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Hum, mon message date de 22h01 GMT Bien essayé...

Mais recentrons le débat en effet. J'ai proposé à Casey de nous donner un exemple pour que nous en débattions. Je vois trois cas de figure :

1) Il n'a pas lu le livre, ayant découvert Fomenko par hasard ce matin et étant tombé chez nous en googlant. En ce cas, on risque de ne pas le revoir

2) Il a lu le livre et, se rendant compte qu'il est largement contesté, souhaite se former sa propre opinion par une discussion avec ceux et celles que ça intéresse par ici : en ce cas nous pouvons espérer un échange intéressant

3) Il a lu le livre, et comme tout bon tenant de la théorie alternative ou du complot, il a une approche fondée sur la foi plus que sur la raison : il "y croit", et alors la discussion va très vite dégénérer.
3 bis) Il n'a pas lu le livre, juste quelques extraits ou commentaires, mais le reste est comme pour 3). Mêmes conséquences...

Nous verrons demain

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

J'adhère à la motion et attend également avec impatience des arguments de la part de Casey.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Vous attendez des arguments? Fomenko en donne 4000 pages!
J'attends toujours vos examples de connaissances approximatives de Fomenko, mes petits genies-qui-n'ont meme pas lu 1 page du livre. Ou sont-ils?
J'ai les 4 premiers volumes devant moi; 5 mois de lecture (car je n'ai pas la pretention de parler de ce que je ne connais pas, et je ne me fais pas d'opinion sur quoi que ce soit avant d'avoir etudier la chose: voila une approche fondee sur la raison). Et vous, o experts "historiens" a la grande foi?

Bon, vous n'êtes donc pas capable de donner l'exemple que je vous demandais. Ca signifie que vous ne l'avez pas lu.

Lisez-le, et revenez nous en parler après dans 5 mois, comme vous dites. Merci.

PS : 5 mois pour 3200 pages, ça fait 640 pages par mois, ou une vingtaine par jour. Si vraiment l'ouvrage vous passionne, on peut espérer vous revoir plus tôt, probablement

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je viens de passer 5 mois sur les 4 premiers volumes, vous ne savez pas lire? Votre sens de la logique laisse a desirer!

J'attends toujours vos exemples sur les connaissances approximatives de Fomenko, avec references et vos corrections. C'est donc que vous n'en avez pas. Voila de la vraie logique.

La verite est que vous etes incapables de lire l'anglais, incapable d'un vrai effort intellectuel (vous ne valez que par vos bachottages), et incapable d'admettre que vous avez passe une bonne partie de votre vie a papoter sur des evenements qui n'ont pas eu lieu ou se seont deroule de maniere tres differente. C'est mon dernier post ici, vous ne connaissez rien sur le sujet, pas besoin de me trainer dans la boue avec des ignards comme vous, je prefere Fomenko, Newton et Kasparov.

un beau blaireau, ce mathématicien...

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Huyustus et La Saussaye en seront fort tristes, car malgré vos 7 interventions vous n'avez pas réussi à apporter grand chose au débat si ce n'est qu'insultes et attaques personnelles...
Mais, vous ne serez pas regretté, je pense.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

J'ai eu jadis un professeur de khâgne qui nous répétait : "La connerie est le facteur historique le plus méconnu".

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Casey, au cas où vous reviendriez, je serais curieuse de connaître un exemple de cet auteur. Personnellement, je ne l'ai pas lu. Alors essayez de me convaincre de le faire. Mais attention pas de blabla comme vous le faites depuis le début. Je veux un exemple précis, en français, puisque nous sommes sur en forum en français. Vous êtres aussi prier de garder toutes vos considérations genre paresse intellectuelle (et j'en passe) . Elles ne sont guère courtoises et peu dignes des échanges que nous avons ici, d'autant que personne, ici, n'a la prétention d'avoir la science infuse et de tout connaitre en histoire.

Donc c'est à vous. Sinon, je vais finir par croire que vous n'avez rien d'autre à dire qu'un : j'ai raison et vous tord.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

D'autant que je discutais ce matin avec un ami normalien, mathématicien et astrophysicien, qui me disait qu'il est de notoriété publique dans le milieu des mathématiciens que c'est le traducteur anglais de Fomenko qui a inventé toutes ces fadaises à l'insu du plein gré de l'auteur, qui croyait avoir écrit une somme de 5000 pages sur les champignons, dont en particulier l'étonnante similitude entre les champignons anglais et les champignons chinois.

Et dire que notre cher Casey prête foi à une traduction, et que toute sa vie intellectuelle repose là-dessus... Il n'est même pas allé étudier le parchemin original...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

En tout cas Casey me semble manquer d'arguments c'est sans doute la raison de son refus de débattre. Lui qui aime parler de notre étroitesse d'esprit.....

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Je me permets de répondre à la place de Huyustus, mais euh non, passer 30 ans de sa vie à rechercher l'histoire (ça veut dire quoi d'ailleurs "rechercher l'histoire" ? Faire de la recherche, je vois, mais c'est peut-être courir après l'histoire sans l'attraper? bref...) Non, donc, on peut passer sa vie à écrire de la m**** infâme en se croyant historien... "Le temps ne fait rien à l'affaire...etc"



Faut faire la liste de ses publications pour être légitimes ? Remarquez, si vous y tenez...
Pour moi il a tort, ça s'arrête là. Z'êtes mignon vous, un peu naïf mais mignon...



À ceci près que je ne crois pas que "Le monde se divise en deux : ceux qui ont le pistolet chargé, et ceux qui creusent, toi tu creuses..." ah non "ceux qui ont un cerveau et ceux qui lisent". Il y a des génies en échecs qui sont nuls en histoire, il y a des historiens brillants qui sont nuls en échecs...
Faire de l'histoire, toi qui veux nous faire la leçon (pourquoi pas, encore faut-il en voir les moyens, l'argumentation et les arguments surtout) nécessite de respecter certaines règles. Et ça s'apprend. Faire des maths n'apprend pas à faire de l'histoire...



Le grand problème c'est que le discours de Fomenko ne tient pas la route 5 secondes. Où est donc l'utilité d'une argumentation, pour un truc aberrant. Pourquoi est-ce aberrant : vous avez déjà passé quelques années à travailler dans les archives ? Vous avez idée de la quantité d'archives uniquement aux Archives nationales ? Vous croyez vraiment que ce sont des comploteurs qui ont produit tout ces documents en s'amusant à écrire des dates bidons ? J'imagine l'équipe qu'il a fallu pour produire les archives du minutier central
Et il y a une règle toute simple du métier d'historien que vous oubliez, qui se rapproche du Wodunit des polars : POURQUOI ? Quelles seraient les raisons de cette falsification ? A qui profite le crime ?



Vous qui avez lu Fomenko, qui connaissez ses arguments et qui les tenez pour vrais, prouvez que la chrnologie actuelle est impossible...


Quand vous aurez répondu à mes questions par des arguments bien pesés, revenez, parce que les insultes ça n'a aucun intérêt...

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

Si je puis me permettre de répondre au malheureux Casey, j'utiliserais le point suivant.

Res publica, à défaut de consulter le livre, cite une présentation dudit livre :

Ceci me suffirait.

Admettons que les historiens chrétiens se fourvoient sur la date de naissance du Christ.

Nous avons, dans un continent voisin, et plus précisément au Moyen Orient, une école d'historiens qui dressent, eux, la liste des faits et actes survenus depuis la fondation de l'islam par Mahomet. La chronologie de certains faits rapportés par ces historiens (par exemple, bataille de Talas contre les Chinois, guerres et dynasties musulmanes en Inde) recoupe les chronologies établies indépendamment par les historiens chinois ET indiens.

Nous avons donc trois courants d'historiens qui datent, chacun de leur côtés et d'après les archives de leurs aires culturelles respectives, les mêmes événements aux mêmes dates.

Donc, si le Christ est né au XIe siècle, Mahomet et le Coran, citant l'existence du Christ, lui succèdent.

Or les historiens musulmans datent la fondation de l'islam il y a treize siècles et quelques, soit avant la date supposée par ce mathématicien russe de la naissance du Christ.

J'en déduis que si le Russe a raison, l'islam n'a pas treize siècles d'existence.

Qu'en pensez-vous, Casey ?