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Message Publié : 08 Jan 2023 13:32 
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Grégoire de Tours
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A la lecture de plusieurs posts, on remarque une sorte de réflexe autour du déterminisme, comme un terme maudit, dont il faudrait se démarquer lorsqu'on analyse l'histoire. Il est parfois -ce qui est vu comme pire- associé au corollaire "marxiste".

Or, il me semble qu'il y a quelque injustice a rejeter l'un et l'autre terme. Cela mérite un petit aparté ici. L'apport de l'analyse marxiste en histoire est indéniable, et doit être considéré indépendamment de ce qu'a représenté le marxisme politique. Quand au "déterminisme" historique, il n'a pas attendu Marx; des esprits lumineux l'ont mis en valeur, Kant et Hegel. Je ne sais si certains ici les ont étudiés, mais il est tres hasardeux de tenter de trouver des failles a leur logique, car elle est limpide et brillante.

L'histoire étudie les liens de causalité qui expliquent des faits. Telle conséquence aurait été produite par telle cause. La recherche des causes est longue, fastueuse, semée d'embûches, et ce n'est que par l'infirmité de notre esprit, et par la difficulté a trouver tous les indices, que nous ne parvenons pas a trouver l'enchaînement exact, complet, le fil ininterrompu des causes innombrables qui mènent aux conséquences nécessaires.

Comme 2+2=4, et non 3 ou 5, des causes , données, connues, completes, ne peuvent avoir qu'une seule issue, inéluctable. C'est pour cela que l'histoire ne cherche pas de scénarios-fiction, ne dit pas "il aurait pu en être autrement...", "si...". Ces spéculations sont ce qu'on appelle l'histoire-fiction, c'est-a-dire de la fiction, laissée aux romanciers. Les faits passés sont immuables. S'il n'en a pas été autrement, c'est pour quantité de raisons. A nous de les chercher, de les déduire, de chercher toutes les causes, ce qui représente un travail infini.

La critique tardive de Raymond Aron peut s'entendre: l'historien ne peut s'extraire du paradigme. Il n'est pas, ne peut pas être, objectif. Et l'histoire étant un récit, il est difficile de chercher toutes les causes au bon endroit, et de les présenter de manière mécanique. Il n'en reste pas moins que l'enchaînement des faits et des causes, s'il était connu, pourrait donner une histoire complète. Aron connaissait parfaitement et Kant et Hegel, et estimait d'ailleurs qu'on ne pouvait faire l'impasse sur eux, que ce soit les philosophes ou les historiens.

Il ne faut pas confondre déterminisme et téléologie, étude de la finalité. Cette dernière est une erreur de raisonnement, tout comme le finalisme: expliquer des phénomènes antérieurs par leur fin est contraire au bon sens, puisqu'une cause précède ses effets. Par contre, un ensemble de causes, bien connu et complet, ne peut avoir qu'un seul effet possible. Si l'on hésite entre deux possibles, c'est que l'on n'a pas l'ensemble des éléments.

Aron dit "l’histoire est la tragédie d’une humanité qui fait son histoire, mais qui ne sait pas l’histoire qu’elle fait". Puis " L’existence humaine est dramatique, puisqu’elle agit dans un monde incohérent, (...) recherche une vérité qui fuit, sans autre assurance qu’une science fragmentaire et une réflexion formelle." (Introduction à la philosophie de l’histoire)

Pour prendre des exemples concrets, on constate le nombre d'articles de magazines (ou de forums) qui flirtent avec la fiction, souvent au sujet des années 1940. L'histoire doit-elle s'occuper de savoir ce qui se serait passé si les nazis avaient conquis les Etats-Unis (un romancier de science-fiction de talent s'en est chargé) ? Savoir si l'Allemagne aurait pu ne pas être conquise par le nazisme? Si l'Allemagne avait pu gagner la guerre? Etc. L'Allemagne n'a pas gagné la guerre. L'Allemagne a été nazie. L'histoire s'occupe juste de comprendre pourquoi et comment, et poser ces questions ne peut que relever simplement d'un jeu pour trouver des réponses par l'absurde.


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Message Publié : 08 Jan 2023 14:42 
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On peut faire de belles histoires avec des uchronies, mais ce n'est plus de l'Histoire, car on ne peut plus modifier ce qui s'est passé, juste l'interpréter.

Une des meilleures uchronies que j'ai lu:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Jan 2023 15:30 
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En effet, c'est a lui que je pensais, auteur prolifique et génial. Plus intéressant pour des historiens: le roman de Philip Roth, autre géant de la littérature américaine, The plot against America. Il imagine un monde dans lequel Franklin Roosevelt perd l'élection de 1940, contre Charles Lindbergh, l'aviateur héros national aux penchants fascistes et antisémites.

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Message Publié : 08 Jan 2023 17:13 
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Grégoire de Tours
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Il y a justement eu récemment une courte video sur la chaîne youtube de Nota Bene (à la fois grand public et bien faite)... :wink:



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Message Publié : 08 Jan 2023 18:42 
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GustavedeBeaumont a écrit :
A la lecture de plusieurs posts, on remarque une sorte de réflexe autour du déterminisme, comme un terme maudit, dont il faudrait se démarquer lorsqu'on analyse l'histoire. Il est parfois -ce qui est vu comme pire- associé au corollaire "marxiste"

Attention, nous évoquions l'historiographie allemande de la seconde moitié du XXème siècle dans l'autre fil et plus particulièrement le sonderweg.
A cette époque l'école historique marxiste est très présente/puissante dans les sciences historiques européennes, et se réfère, forcément, à la dialectique marxiste (reprise en partie chez Hegel), il est donc délicat de la laisser de côté lorsqu'on évoque le sujet.
Cela dit, ce n'est pas une critique à l'encontre de cette école - les écoles libérales ou conservatrices regorgent également d'une foule d'écueils lorsqu'elles entrent dans certaines explications d'événements passés -, simplement un constat.
La logique déterministe, pour ne pas dire téléologique, ne lui appartient évidemment pas à elle seule dans l'histoire. Si on pense à Hegel ou à d'autres - je ne pense pas qu'il faille remonter pour autant au Moyen-Age et ses diverses hagiographies ou à l'Antiquité - d'autres courants intellectuels, philosophiques ou théologiques ont intégré une logique déterministe à l'explication de faits et à leur construction du récit qui en découlait.
De toute manière, il est très délicat d'éviter ceci lorsqu'on entre dans une forme d'explication narrative en histoire. Furet ne dit pas autre chose : "L'explication historique traditionnelle obéit à la logique du récit : l'avant explique l'après [...]. Il suffit d'organiser les faits historiques sur l'échelle du temps pour qu'ils en reçoivent, par là même, leur signification à l'intérieur d'une évolution connue d'avance." (Le passé d'une illusion, 1995).
Cela dit, un Hegel - et Marx reprend cette logique - prétend que l'Histoire dispose intrinsèquement d'un sens, ce que nierait la plupart des historiens actuels et même le père de l'histoire allemande (et française ?), Léopold von Ranke, pour qui, justement, l'Histoire ne dispose pas de sens et doit être abordée avec l'impartialité la plus stricte.

GustavedeBeaumont a écrit :
L'histoire étudie les liens de causalité qui expliquent des faits. Telle conséquence aurait été produite par telle cause.

Certes oui, mais dans la didactique marxiste la fin est connue par avance : une société communiste faisant suite à la dictature du prolétariat, résultant lui-même d'une révolution violente de ce dernier contre l'ordre bourgeois. Aussi, tout événement historique est contextualisé, analysé et filtré par le prisme de ce paradigme, produisant une vision totalement déterministe, plaçant les mouvements des groupes sociaux au sommet de l'analyse, niant pratiquement le rôle des individus (lorsque ceux-ci sont reconnus c'est uniquement en tant que représentants de leur classe sociale) et opérant parfois des contorsions incroyables pour les "faits" (expliqués) collent à l'idéologie.
Autant les apports de l'école historique marxiste sont immenses au XXème siècle - surtout dans l'étude, le plus souvent exhaustive, des différents groupes sociaux de sociétés de toutes époques historiques -, autant la dialectique déterministe retenue pose un certain nombre de problèmes, qu'il me semble, aujourd'hui comme hier, de combattre, du moins en histoire.
En effet, le risque de déterminisme est lié à l'idéologie dont relève l'historien - c'est pour cela que la plupart des auteurs chrétiens antiques sont également coupables d'une écriture des faits en fonction d'une finalité bien arrêtée.
Pour reprendre la distinction aristotélicienne des causes, le danger n'est donc pas seulement de faire voir dans chaque événement la cause efficiente de ceux qui lui succèdent dans le temps, mais également de donner à penser que leur enchainement tient à une cause finale.
Ce n'est pas pour rien que dès 1898 un Langlois ou un Seignobos (Introduction aux études historiques) dénonçaient le caractère "métaphysique" affiché ou déguisé de ces philosophies de l'histoire que sont - entre autres - le providentialisme, l'hégélianisme et le positivisme afin que "les historiens réfléchis soient avertis de s'en défier".
Or les analyses marxistes "orthodoxes" entrent toutes par ce filtre, qui fausse, malheureusement tout. A titre d'exemple elles construisent le sonderweg allemand à partir du postulat que la bourgeoisie allemande avait refusé de jouer son "rôle de classe" au milieu du XIXème siècle en dirigeant ou influençant le nouvel Etat allemand, laissant le pouvoir à Bismarck et aux conservateurs nationalistes, faisant le lit du nazisme. C'est bien en cela que le déterminisme est gênant, puisque la fin est écrite à l'avance et que les "causes" sont analysées selon des invariants idéologiques.

GustavedeBeaumont a écrit :
Comme 2+2=4, et non 3 ou 5, des causes , données, connues, completes, ne peuvent avoir qu'une seule issue, inéluctable.

Je pense que là nous avons une confusion entre l'arithmétique, le sens chronologique (seul "sens" de l'histoire par rapport à nous) et la compréhension d'un événement historique, qui ne se contente pas suivre une simple causalité cartésienne.
Exemple dans la discussion qui nous occupait hier encore, mais qui nous fait nécessairement tomber dans l'uchronie : si le traité de Versailles avait été moins humiliant, si Hitler avait été accepté aux Beaux-Arts, est-ce que le nazisme aurait triomphé dans l'Allemagne des années 1930 ? La réponse pencherait sans aucun doute vers le "non" (mais nous n'en savons rien en fait...). Un adepte d'une explication déterministe vous répondra que peu importe X ou Y le nazisme aurait tout de même triomphé. Y. Chapoutot ne serait pas loin de soutenir cela d'ailleurs.
Et il est bien là le problème, lorsque l'idéologie et la partialité sont de mise, les évènements historiques ne sont plus expliqués de manière impartiale, mais en fonction d'une logique "métaphysique".
Encore une fois - je citais pour cela Furet plus haut - tout récit historique risque d'être biaisé (surtout lorsqu'on connait la fin de l'histoire), mais c'est parfois de manière indépendante de la volonté de l'auteur.
Cela me fait penser à un échange d'hier : je suppose que Rebecca (elle n'en a rien dit, mais j'ai cru comprendre cela dans ses mots, si ce n'est pas cela elle pourra toujours corriger) pensait que C. Baechler versait dans pareil déterminisme dans son ouvrage, ce qui n'est évidemment pas le cas. J'ai compris, bien trop tard, que c'est le petit "récit" que j'avais rédigé sur cet ouvrage qui lui avait fait penser cela. Après m'être relu, je me suis rendu compte que j'aurais également compris cela, vu que mon récit partait de l'Aufklärung pour terminer sur une anecdote concernant les SS... Le court résumé que j'avais réalisé de mes lectures pouvait faire croire aux lecteurs que l'ouvrage versait justement dans le déterminisme alors que ce n'était pas le cas, il se contentait simplement de suivre la chronologie traditionnelle et je n'avais pas été assez explicite.

GustavedeBeaumont a écrit :
La critique tardive de Raymond Aron peut s'entendre: l'historien ne peut s'extraire du paradigme. Il n'est pas, ne peut pas être, objectif.

Veyne, Ricoeur et Aron lui-même répondrait à cela que ce n'est pas l'objectivité (impossible) qui est recherchée en histoire, mais bien l'impartialité.

GustavedeBeaumont a écrit :
L'histoire doit-elle s'occuper de savoir ce qui se serait passé si les nazis avaient conquis les Etats-Unis

Je ne le pense pas, même si beaucoup d'historiens y ont pensé un jour, mais très rapidement les conseils de leurs maitres leur sont rapidement revenus à l'esprit.
Par contre, ils s'agit là d'un exercice aussi stimulant que ludique. :wink:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 08 Jan 2023 20:53 
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Gér@rd a écrit :
Il y a justement eu récemment une courte video sur la chaîne youtube de Nota Bene (à la fois grand public et bien faite)... :wink:


Merci, je ne connaissais pas. Le lien ne s'affiche pas, le voici:
https://www.youtube.com/v/4M4NSJY5paE

Duc de Raguse a écrit :
ils s'agit là d'un exercice aussi stimulant que ludique. :wink:


Nous sommes d'accord, comme les jeux vidéo et le cinéma. Mais on n'est plus chez Clio, on est chez ses soeurs, que l'on apprécie énormément (je vous recommande le Philip Roth et le Philip K. Dick).
L'Histoire peut bien être ludique avec les faits tels qu'ils se sont passés (cf les Quiz de ce forum).


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Message Publié : 08 Jan 2023 23:50 
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Grégoire de Tours
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Autre what if... pour compléter les deux autres, d'un grand auteur britannique

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Message Publié : 08 Jan 2023 23:52 
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La théorie marxiste a le mérite de mettre l'accent sur le rôle de l'économie et des groupes sociaux qui constituent le peuple dans l'histoire humaine, par opposition au mythe des "grands hommes" mentionné par Nota Bene. En revanche, sa prétention scientifique s'est heurté à la première expérimentation : elle prédisait que la révolution aurait lieu en Allemagne.

GustavedeBeaumont a écrit :
Or, il me semble qu'il y a quelque injustice a rejeter l'un et l'autre terme. Cela mérite un petit aparté ici. L'apport de l'analyse marxiste en histoire est indéniable, et doit être considéré indépendamment de ce qu'a représenté le marxisme politique. Quand au "déterminisme" historique, il n'a pas attendu Marx; des esprits lumineux l'ont mis en valeur, Kant et Hegel. Je ne sais si certains ici les ont étudiés, mais il est tres hasardeux de tenter de trouver des failles a leur logique, car elle est limpide et brillante.

L'histoire étudie les liens de causalité qui expliquent des faits. Telle conséquence aurait été produite par telle cause. La recherche des causes est longue, fastueuse, semée d'embûches, et ce n'est que par l'infirmité de notre esprit, et par la difficulté a trouver tous les indices, que nous ne parvenons pas a trouver l'enchaînement exact, complet, le fil ininterrompu des causes innombrables qui mènent aux conséquences nécessaires.

Comme 2+2=4, et non 3 ou 5, des causes , données, connues, complètes, ne peuvent avoir qu'une seule issue, inéluctable. C'est pour cela que l'histoire ne cherche pas de scénarios-fiction, ne dit pas "il aurait pu en être autrement...", "si...". Ces spéculations sont ce qu'on appelle l'histoire-fiction, c'est-a-dire de la fiction, laissée aux romanciers. Les faits passés sont immuables. S'il n'en a pas été autrement, c'est pour quantité de raisons. A nous de les chercher, de les déduire, de chercher toutes les causes, ce qui représente un travail infini.


De nombreuses théories "limpides et brillantes", ont été invalidées par les faits, qui sont têtus.

La procédure que vous décrivez me fait l'effet d'une expérience de pensée, tant elle suppose de conditions impossibles :
  • La connaissance exhaustive des faits
  • La capacité à les traiter
  • La connaissance des règles de causalité
  • L'absence totale de hasard

Sur le plan des faits et de la capacité à les traiter, je vous poste la vidéo excellente d'Histony, qui explicite un peu comment les historiens recherchent, sélectionnent, et interprètent les faits.


Pour ce qui est des règles, rappelons aussi que dans le cas de l'économie, la période actuelle a clairement montré que les théories économiques atteignaient elles aussi facilement leurs limites.
Et pour le hasard, on peut citer la physique quantique ou la météorologie, qui indique qu'on peut difficilement en faire abstraction.

J'ai l'impression que le métier d'historien est en quelque sorte d'établir des causalités, puis de les remettre sans cesse en question.

Puisque ce genre de sujet revient à aborder le nazisme, voici une autre question : la défaite de la France en 40 était-elle écrite à l'avance, conséquence de l'"esprit de jouissance" lol ou est-elle due à Gamelin qui a envoyé toutes ses réserves en Belgique? ;)

Voici une chaîne sympa, AlterHis, dédiée aux uchronies :
https://www.youtube.com/channel/UCacgofzftbbkUhcftPvUzQg

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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