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Message Publié : 03 Fév 2008 14:18 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Katyn est un très mauvais exemple. Malgré ce que l'on lit en permanence sur le net, ça n'a pas été jugé à Nuremberg (au grand déplaisir des soviétiques) et sur les 2 thèses en concurrence, celle du massacre réalisé par les Russes était la mieux argumenté.

Les chiffres des 70 000 fusillés valent ce qu'ils valent et valent autant que certains chiffres avancés au sujet d'autres affaires. Il faut noter l'excellent travail de divers historiens qui réussissent à mettre de l'ordre dans ces histoires plus ou moins infondés.

Mais, vous faites en permanence l'amalgame entre le travail des historiens et les mensonges (puisqu'il faut appeler les choses par leur nom) colportés par certains médias.

Je pourrais vous en citer d'autres, sur ce forum, nous en voyons passer pas mal et nous avons souvent du mal à faire entendre la voie de la raison à certains.

Pour en revenir aux fusillés; vous êtes d'accord que s'ils ne furent pas 70 000, il y en eut un certain nombre ?
Les Rosenberg méritaient-ils la mort ? Surtout en tenant compte que si l'on sait que Julius est effectivement un agent soviétique, sa femme était innocente ?

Vos exemples sont très instructifs. Or, ils ne tombent pas sous le coup de la loi, et vous le savez, malgré ce qu'une certaine propagande propagée sur le net à partir de sites francophones hébergés aux USA tente de nous faire croire. Au nom de la liberté, c'est la démocratie qu'ils veulent tuer.


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Message Publié : 03 Fév 2008 14:51 
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Hérodote
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Inscription : 13 Avr 2007 17:38
Message(s) : 13
Je crois qu'il faut être vigilant. Derrière le mot tabou proclamé comme une infamie, se cachent souvent des négationnistes ou extémistes de tout poil.
Et voilà la pensée magique mise en pratique : historiens universitaires, vérité officielle,mensonge,tabou.

Autrement dit, parce qu'une vérité est établie et attestée par la communauté des historiens, elle devient, pour une petite frange de la société, tout à fait suspecte (et parce qu'elle va à l'encontre de sa propre croyance)
Du coup, cette minorité va parler tabou là où tout simplement les faits historiques leur sont insupportables.
La faiblesse, voire, la nullité, de leur argumentation, les oblige à recourir à la pensée magique, par laquelle leur sophisme reposera sur une rengaine bien connue : le complot qui dissimule la vérité...
On lit ça chez les négationnistes,mais aussi, moins grave et plus folklo, chez les partisans des thèses survivantistes dans "l'affaire" Louis XVII, ceux qui croient au masque de fer, au vrai-faux Napoléon des Invalides, ou qu'Elvis n'est pas mort !
Restons donc vigilants !


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Message Publié : 03 Fév 2008 15:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Arf ! C'est tellement complexe, tout cela.

Par exemple, je suis d'accord avec cela :

Narduccio a écrit :
Le pire c'est l'amalgame fait par nombre de personne entre le savoir ou la connaissance et la négation de la vérité. Le négationnisme est le contraire de la connaissance.


Je suis encore d'accord avec cela :

Narduccio a écrit :
Au nom de la liberté, c'est la démocratie qu'ils veulent tuer.


Ce qui me frappe, dans les argumentations du type de celle d'Huyustus, c'est effectivement une tendance qui me semble très actuelle, et qui définit la liberté en opposition à la morale, envisagée comme une contrainte dont il faudrait s'affranchir. C'est assez nouveau, par rapport à une période qui, "à l'Ouest", avait plutôt tendance à définir la liberté comme une valeur morale fondamentale qu'il s'agissait plutôt de défendre et de réaliser, autant que possible.

Mais en même temps, les réponses de Narduccio me semblent bien montrer ce qui est alors fondamentalement en jeu :

Narduccio a écrit :
Mais, il faut que ce combat soit mené, parce que ces gens s'attaquent aux bases de nos sociétés.


Où l'on voit qu'au-delà d'une discussion sur "les faits" et le statut cognitif de la connaissance historique, il s'agit bien d'un débat idéologique au sens propre.
Or, Huyustus, lui aussi, adopte une position éminemment idéologique, lorsqu'il défend la liberté d'expression de manière absolue, y compris contre ce qu'il comprend comme la Loi. Pourtant, lui disait qu'"il ne doit pas y avoir de tabous en histoire."
Et moi-même, lorsque j'identifie une argumentation dont l'horizon me semble être l'anarchisme et que j'y réponds par la distinction entre morale et droit, d'une manière ou d'une autre, je "fais de l'idéologie".

Tout cela pour dire que le péché capital, en histoire, c'est, me semble-t-il, l'assimilation régulière entre être et devoir-être.
Qu'il existe des tabous en histoire, ce me semble indéniable, il suffit de voir les débats ici et "dans la société" à propos de certains faits historiques. Il me semble assez vain de nier qu'une part des débats dans l'espace public -fut-ce des débats historiques- repose irréductiblement sur la confrontation de positions éthiques.
Qu'il doive exister des tabous, que leur existence soit nécessaire, qu'ils doivent éventuellement être identifiés, reconnus, voire prévus par le législateur, qu'ils aient une utilité sociale (ordre public, éducation, etc.), c'est déjà une autre question.
Que les tabous reconnus et éventuellement prévus par le législateur doivent être X plutôt que Y, que les valeurs de la société soient A plutôt que B, qu'il faille défendre C et condamner D ou plutôt défendre M et condamner N, c'est encore une 3e sorte de questions, qui me semble définitivement ressortir de l'idéologie -voire même plus exactement de la politique (selon la définition qu'on adopte)- et en tous cas, ne plus avoir grand-chose à voir avec l'épistémologie.
A mon très humble avis.
D'ailleurs, il y a peut-être là une distinction à faire entre historiographie et épistémologie.


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Message Publié : 03 Fév 2008 16:04 
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Inscription : 31 Déc 2007 17:46
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Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
Citer :
Les chiffres des 70 000 fusillés valent ce qu'ils valent


Il y a t il eu 70 000 fusillés en France occupée?

Fort heureusement bien sur que non...Un ouvrage récent parlait de 4000 fusilles. Et tous, loin s'en faut, n'étaient pas Communistes...

Les Rosemberg méritaient ils la mort?

Le crime d'espionnage a de tout temps été puni de mort et dans le contexte de la guerre froide que l'on a tendance a oublier depuis la chute du mur et qui était un élément fondamental de la vie de la société américaine , cela peut s'expliquer d'autant que l'abolition de la peine de mort a eu un long chemin a faire et n'est pas encore arrivée partout au bout du chemin...Hélas


Citer :
Katyn est un très mauvais exemple. Malgré ce que l'on lit en permanence sur le net, ça n'a pas été jugé à Nuremberg (au grand déplaisir des soviétiques) et sur les 2 thèses en concurrence, celle du massacre réalisé par les Russes était la mieux argumenté.
ote]

1) Je n'ai jamais dit que Katyn faisait partie des crimes jugés a Nuremberg.

2) quand la thèse du massacre des officiers Polonais a KATYN a t elle été imputée aux RUSSES de façon 'officielle' par les historiens?
.
Quand les allemands ont trouvé les charnier et on dénoncé ce massacre beaucoup ont dit, en substance qu'ils criaient au loup et dénoncé la mauvaise foi des Allemands qui auraient tenté de masquer leurs turpitudes en les imputant aux russes . Cette thèse a perduré longtemps pour ne pas déplaire aux Soviétiques au plan international et aux communistes sur le plan intérieur: ce n'est qu'après la chute de l'Union Soviétique et le déclin électoral du PCF que l'on a définitivement attribué à Staline ce crime que l'on savait depuis longtemps être le sien...



Citer :
Il faut noter l'excellent travail de divers historiens qui réussissent à mettre de l'ordre dans ces histoires plus ou moins infondés.


On est parfaitement d'accord sur ce point. Il FAUT que les historiens puisse TRAVAILLER SEREINEMENT sur TOUS LES SUJETS sans avoir a encourir les foudres d'une Loi mal comprise par la majorité des gens (y compris hélas par ceux qui l'ont votée) et qui n'est que la traduction en 'droit positif' du sectarisme de certains ou d'un certain goût de la démagogie.

Citer :
Mais, vous faites en permanence l'amalgame entre le travail des historiens et les mensonges (puisqu'il faut appeler les choses par leur nom) colportés par certains médias.


Personnellement , sûrement pas...j'ai trop l'esprit critique pour accepter une "vérité révélée'" quand bien même on essayerai de l'imposer judiciairement...



parce qu'une vérité est établie et attestée par la communauté des historiens, elle devient, pour une petite frange de la société, tout à fait suspecte
Citer :

Tout est dans le UNE . UNe vérité n'est pas LA vérité. Et on sait très bien que la Vérité d'un moment n'est pas forcement celle du lendemain.
le livres d'histoire sont plein d'exemples de "vérités" d'un moment mise à néant postérieurement.

Et aux yeux de certains, UNE vérité que l'on cherche à imposer ne peut être LA vérité.il y a très certainement un aspect irrationnel que l'on pourrait je , pense étudier, sous l'angle des sciences sociales.

il y a un énorme effort d'explication a faire non seulement aupres du 'grand public' mais aussi des "media" qui oublient leur rôle d'explication.


Or, ils ne tombent pas sous le coup de la loi,
Citer :

La encore je vous rejoins.tout a fait

la Loi GAYSSOT est , contrairement à ce que beaucoup pensent et ecrive tres restrictive.

En effet l'article 9 de cette loi (loi du 13 juillet 1990) crée un délit dans la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité,.

Il y a lieu de préciser que les crimes contre l'humanite visés par cette loi sont ceux qui ont eté définis dans le statut créant le Tribunal Militaire International de Nuremberg, et qui qui ont été commis
Soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut( ce qui est également très restrictif car seules une partie des institutions ont été poursuivies . par exemple la SS a été considérée comme organisation criminelle mais pas la Waffen SS, force militaire qui en est plus ou moins issue. ).

soit par une personne reconnue coupable de tels crimes.


il s'agit de l'application logique d'un principe fondamentaux du droit Français " res judicata pro veritate habetur " ( on doit tenir pour véridique la chose jugée) qui n'a rien de choquant en soi et qui s'applique à tous les domaines du droit.

Ce qui entraîne une remarque. les crimes contre l'humanité qui figurent pourtant dans le statut du Tribunal International de TOKYO ne semble pas pouvoir être concernes par la loi Gayssot.

précisons que les crimes contre l'humanité ont un aspect plus secondaire dans le cadre de la poursuite des faits reprochés au Japon.

Il ne s'applique également qu'aux seuls faits qualifiés de crime contre L'humanité.;ce qui exclue de fait les 'crimes de guerre' qui constituent une autre categorie soumise à un régime juridique diffèrent ( Notamment au plan de la prescription les crimes contre l'humanité étant le seuls crimes imprescriptibles en droit français.)

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"


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Message Publié : 31 Mars 2008 2:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Dédé a écrit :

Malgré l'omniprésence de la télé, il me semble que l'accès aux médias n'a jamais été aussi diversifié, avec Internet. Et si la télé manipulait "en masse", les différents médias (presse locale, sites Web divers, rumeurs ...) me semblent bien plus dangereux.
Ceux qui dénoncent (dans ces médias) une prétendue histoire "officielle" pourraient peut-être réfléchir à tout ça ...


J'ai relu ce soir ce fil qui est en sommeil depuis deux mois, et je voudrais revenir un instant sur le post initial de Dédé, et en particulier sur la citation ci-dessus.

Deux observations en forme d'interrogation :

1) Est-on sûr que la diversification des media, en particulier grâce à internet, augmente effectivement la quantité d'informations de qualité en circulation ?
Il est bien possible que les informations sérieuses soient en quantité croissante, profitant de l'immense hausse de la quantité d'informations que permet l'internet (d'aucuns diraient qu'internet permet la croissance exponentielle de la quantité de "c......ies" en circulation...).
Mais ces informations dites sérieuses me semblent bien souvent noyées dans la masse des fadaises et autres sottises voire manipulations.

Prenons quelques chiffres à titre d'exemple. Supposons qu'au temps de l'ORTF, 500 "informations" étaient disponibles par jour, 50% étant vraies, et 50% étant des fadaises, omissions, et manipulations. On avait au moins 50% de bon.

Faisons l'hypothèse que maintenant, avec les nombreuses télévisions, et surtout l'internet, les blogs, etc... on ait 10 millions "d'informations" disponibles par jour.
Mettons que la quantité d'informations sérieuses ait été multipliée par 1000 (ce qui est une bonne nouvelle, on a maintenant 500 000 informations sérieuses par jour au lieu de seulement 500). Malgré tout, ces 500 000 ne représentent plus que 5% du total de ce qui circule !

Ce qui veut dire qu'il y a beaucoup plus d'informations sérieuses disponibles, ce que l'expérience quotidienne montre à souhait. Mais il faut vraiment les chercher, et avoir un certain bagage pour distinguer ce qui a les attributs du sérieux du reste.
Ce qui veut dire aussi que le public est peut-être moins sujet à la propagande officielle d'Etat qu'avant, mais qu'il est beaucoup plus sujet à toutes les autres...

Pour s'en convaincre, taper OVNI sous google, et jeter un oeil sur les 100 premières pages retournées.

Bien sûr, mes chiffres sont inventés à titre d'exemple, mais me semblent correspondre à un ressenti assez plausible... Qui va dans le sens de Dédé, pas au sens de l'existence d'une main mystérieuse et occulte manipulant tout cela, mais plutôt au sens où tout un chacun a capacité à exposer ses délires au public.

PS : ce qui nous renvoie pour partie au texte du professeur Dutch sur les "Experts Auto-Proclamés" , et les façons de les repérer.



2) Ceux qui dénoncent des tabous et une histoire officielle parlent alors pour ne rien dire, ou en sont restés aux schémas anciens. Tout un chacun peut aujourd'hui accéder à toutes sortes de sites négationistes, conspirationistes, prouvant que l'homme n'est pas allé sur la Lune, etc... (vous comprendrez que je n'en donne pas les liens).
A ce sujet, Alfred Teckel a lancé une oeuvre sanitaire qui mérite le détour !

PS : un exemple pas si hors sujet que cela.
Imaginons que vous êtes victime d'une diffamation ou violation de votre vie privée, postée sur un site étranger, disons canadien (on sait sur PH que c'est crédible d'avoir des problèmes avec un site canadien ;) - que nos amis Québéquois me pardonnent).
Vous avez 2 possibilités :
1) Après un essai de règlement à l'amiable infructueux, vous adresser à la justice du pays du site, avec des chances de succès aléatoires, et un délai de traitement mathusalemique.
2) Vous vous adressez à une officine de contre attaque spécialisée qui va faire en sorte de poster où il faut sur le web des dizaines de milliers d'informations qui vont noyer ce qui vous nuit, et ouvrir des contre-feux pour le public.

A votre avis qu'est-ce qui est efficace ? (eh oui, se faire justice soi même, façon far west ; le web n'en est qu'aux balbutiements de l'état de droit...)

On peut imaginer que des groupes d'activistes divers usent des mêmes moyens pour noyer les informations qui leur déplairaient...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 31 Mars 2008 9:50 
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Grégoire de Tours
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Huyustus a écrit :
Bien sûr, mes chiffres sont inventés à titre d'exemple, mais me semblent correspondre à un ressenti assez plausible.
[...]
Ce qui nous renvoie pour partie au texte du professeur Dutch sur les Experts Auto-Proclamés, et les façons de les repérer.


Voui, moi je crois que j'en ai repéré un gros, là. lol

Je vous taquine, bien sûr :wink:

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Message Publié : 31 Mars 2008 14:23 
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Philippe de Commines
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Bergame a écrit :
Huyustus a écrit :
Bien sûr, mes chiffres sont inventés à titre d'exemple, mais me semblent correspondre à un ressenti assez plausible.
[...]
Ce qui nous renvoie pour partie au texte du professeur Dutch sur les Experts Auto-Proclamés, et les façons de les repérer.


Voui, moi je crois que j'en ai repéré un gros, là. lol

Je vous taquine, bien sûr :wink:



Oui enfin, si j'avais voulu m'autoproclamer expert du sujet, je m'y serais pris autrement...

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Message Publié : 31 Mars 2008 18:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Tiens donc. Si nous étions dans la discussion sur les experts auto-proclamés, et pour relancer la discussion autrement, je vous demanderais bien : Et comment vous y seriez-vous pris ?

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Message Publié : 31 Mars 2008 21:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Bergame a écrit :
Tiens donc. Si nous étions dans la discussion sur les experts auto-proclamés, et pour relancer la discussion autrement, je vous demanderais bien : Et comment vous y seriez-vous pris ?


Je vous ai répondu par mp, et comme vous me demandez pourquoi je ne l'ai pas fait sur le forum, je vous réponds sur le forum que ce serait hors sujet et inapproprié de se livrer à un exercice réthorique de ce genre sur le forum, qui ne ferait pas avancer le sujet, et serait probablement, de plus, contraire à la charte.

MP Huyustus à Bergame a écrit :
Je n'aurais pas émis des hypothèses, ou posé des questions, j'aurais été affirmatif et me serais appuyé sur des sites allant dans mon sens quels qu'ils soient. J'aurais aussi construit un raisonnement plus "implacable" que cela.

Mais vous le savez très bien n'est-ce pas ?

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Message Publié : 13 Avr 2013 13:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Je vais me permettre de résumer les points de vue des deux premières pages, les plus intéressantes à mes yeux, les dernières pages ayant eu d'intérêt :rool:

Les arguments sont les suivants :
- Il n'y a rien de tabou en Histoire
- l'implication personnelle peut conduire à considérer certains sujets comme tels
- la difficulté pour une génération ayant vécu un fait de le digérer le rend de facto tabou
- qu'il y a des perspectives et des méthodes historiques taboues
- qu'il y a des critères taboues (exemple : la couleur de peau)
- il y a un nouveau phénomène : la volonté de faire croire que l'on brise un tabou en parlant d'un sujet
- le tabou est politique
- tabou et politiquement correct sont corollaires
- la forme est importante pour éviter le tabou

A partir de ça, je vais me permettre d'exprimer mon opinion sur la question.
De fait et théoriquement la science historique n'a pas à avoir de tabous.
Il y a cependant des éléments que l'on peut considérer comme des limites spatio-temporels à la recherche et à la vérité historique : des "tabous".
La loi en est une, plus spécifiquement les lois mémorielles.
La persistance de la mémoire est le marqueur principal du tabou. L'implication, et la passion qu'elle entraîne conduit inévitablement à vouloir "jeter un voile pudique" sur certains événements qui peuvent être considérés comme honteux ou douloureux. L'avantage de la mémoire, c'est qu'elle finit par s'éteindre, puisqu'elle est invariablement liée au vécu et aux personnes.
La difficulté vient du fait de l'utilisation de la mémoire, quand elle est appropriée par la parole politique ou par les communautarismes et érigée en vérité, alors qu'elle n'est qu'un mythe à déconstruire.
Ainsi s'expliquent aujourd'hui les deux principales difficultés des sciences historiques, or les opinions personnelles de tout à chacun et les perspectives qui en découlent.
- le politiquement correct : l'appropriation d'un point de vue historique, en partie ou en totalité emprunté à une mémoire
- le communautarisme qu'il soit identitaire ou politique

On a des tas d'exemples : la Vendée, la Shoah, la guerre d'Algérie, etc.
Et les temps n'avancent pas vers le mieux : quand on voit que certains politiques osent trouver que la loi des suspects était une bonne chose, etc....

Je pense aussi qu'une discipline personnelle est nécessaire afin de pouvoir examiner l'ensemble des éléments qui nous sont apportés.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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