Je ne pensais pas tant au tribunal de Nuremberg qu'à d'autres lois plus récentes. Prenons par exemple l'affaire Petre Grenouilleau. Même si le collectif a retiré sa plainte, le fait que la loi existe a permis que cette plainte soit déposée, et pire encore, qu'elle soit jugée recevable.

Je reviens sur le fond, et permettez moi d'exprimer ma surprise. Je suis sur un point purement de linguistique sémantique, en disant que le mot TABOU signifie "Se dit d'un sujet qu'il n'est pas permis d'aborder."

Si cette définition est correcte, le fait qu'une loi interdise d'aborder un sujet fait que cette loi crée un tabou. C'est indiscutable, pure logique sémantique.
Si cette définition n'est pas correcte, alors mon point est discutable je le reconnais.
Et du coup, j'ai un peu de peine à comprendre qu'au lieu éventuellement de contester ma définition du mot Tabou, tout le monde sur ce fil ou presque pratique l'amalgame avec la morale, le droit, etc... Alors que je ne parle que de sémantique.


Je vous retourne le compliment, et j'espère de votre part une réponse sémantique.

Je réponds sur le fond maintenant (c'est à dire hors sémantique).
Pour reprendre la citation de Voltaire plus haut "Monsieur, je hais vos idées, mais je me ferais tuer pour que vous puissiez les exprimer", je préfère la liberté d'expression sans limite à l'américaine, à notre système. Et ça malgré les dérives évidentes du système américain.

Je cite le premier amendement :

Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l'établissement d'une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant la liberté de parole ou de la presse, ou touchant au droit des citoyens de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs.

Je ne suis pas convaincu par votre approche sémantique. Car si les lois mémorielles établissent une sorte de "vérité officielle", qu'on peut contester par ailleurs pour son principe (mais c'est un autre débat), elles ne créent pas un tabou.
Selon la définition que vous avez rapportée : "se dit d'un sujet qu'il n'est pas permis d'aborder." , il n'est pas dit, pour illustrer le propos, qu'il n'est pas permis d'aborder la question de l'esclavagisme par les puissances coloniales par exemple, mais qu'on ne peut nier sa réalité...ce qui est différent.
Sémantiquement, le tabou serait :"il n'est pas permis d'aborder, de parler, de discuter, de converser...de l'esclavagisme".

Je ne pense pas qu'ils y aient des sujets tabous en histoire. Il y a plutôt un individu dans une société de morale collective. Quand la société ne s'intéresse pas à l'histoire, l'historien est libre. Lorsque la société s'intéresse à l'histoire, elle porte un regard sur l'historien, sur ses travaux, sur son jugement. Dès lors, l'historien à sang froid défend sa liberté à ses risques et périls. Plus raisonnablement, il évite le sujet en attendant des jours meilleurs. J'estime que la société doit être tournée vers l'avenir pour survivre de ses divisions passées.

En réflexion, je dirais que le sujet tabou a sa dose d'adrénaline qui stimule la recherche, la passion. Alors que le sujet "bateau" peut-être vu comme ennuyeux, déjà vu. La passion du groupe à un sujet tabou peut ébranler "l'ordre morale", il est jouissif sans forcément être raisonné. La passion raisonné d'un individu à un sujet tabou est plus louable car il n'y a pas la folie du groupe.

A vrai dire, la question que je me pose ;
Comment différencier l'originalité destructrice d'un original renouvellement des connaissances? La première est plus proche de la pathologie, elle m'apparait tabou, bien qu'intéressante à comprendre. La seconde est une suite logique, généreuse et honnête.

L'individu est-il de son temps? Doit-il être de son temps? Le temps fait-il l'individu?

Pour conclure ;
A mon sens,
Plus il y a de sujets tabous, plus il y a de non-dits, plus la société est dangereuse et moins il y a de la liberté.

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Liberté, Egalité, Fraternité

Je ne saurais être davantage d'accord.

Dans la même veine, une société qui a besoin de lois mémorielle est-elle plus sereine et plus en confiance avec elle-même que celle qu'elle pense qu'elle n'en a pas besoin ?

Etrangement, ce sont les sociétés qui ont le plus tardé et le plus de mal à éclairer les pans sombres de leur histoire (par quelque moyen que ce soit: artistique, littéraire, politique, historique, etc), qui ont ce "besoin" de lois mémorielles!
De ce que j'en sais, les Etats-Unis n'ont pas ou peu de telles lois, et c'est un pays qui, par exemple, faisait des films sur le Vietnam (pro ou anti, à la limite, peu importe, au moins la réflexion existait), dès le lendemain de cette guerre! Et qui fait aujourd'hui, déjà, la même chose sur l'Irak!!!

Alors qu'en France, en 45 ans, combien de films sur la guerre d'Algérie? 4? 5? Combien de temps avant qu'on se penche un peu sur la réalité de la collaboration d'Etat dans la déportation des Juifs? Et curieusement désormais, c'est dans notre pays qu'on observe une inflation de lois "mémorielles" ou de tentatives plus ou moins poussées en cette direction.

(NB: Mon exemple sur le cinéma n'est certes pas du domaine de l'historiographie, mais il prouve bien, je pense, à travers un domaine d'une grande vitalité dans les deux pays, à quel point la réflexion s'est engagée tôt Outre-Atlantique et tardivement chez nous).


Et puis, avec son intronisation de ce jour sous la Coupole, la seule question vraiment taboue en Histoire est celle-là: peut-on encore dire du mal de Max Gallo?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Alfred Teckel a écrit ;



Cela ressemble à une petite "piquouse" déguisée ma chère. Cela dit, Mr Gallo a eu la chance d'être le seul historien à avoir la parole médiatique après une terrible dépression intellectuelle. Pourquoi à ce moment précis? Pourquoi faire? Pour qui? pour moi c'est TABOU.
J'ai jamais aimé ce jeu. Je lui préfère action ou vérité.

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Liberté, Egalité, Fraternité

Pourquoi dire du mal de Max Gallo?

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Pourquoi certaines personnes utilisent des pincettes et d'autres y vont à la hache. Le sujet, ce n'est pas Mr Gallo. C'est le sujet tabou en histoire. Peut-être que le problème avec un sujet tabou provient de la facilité avec laquelle autrui peut nuire à la démarche, au développement subtile de ce type de sujet. C'est la facilité de détruire un raisonnement, alors qu'il est si difficile de prendre le soin de respecter les propos de l'auteur. Avec des formules à l'emporte-pièce, ont peu démolir des années de réflexion sur un sujet sensible pour le seul plaisir égoïste de jouir. Est-ce le sujet en histoire ou cette jouissance qui est tabou?

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Liberté, Egalité, Fraternité

Je suis en désaccord : La loi Gayssot, par exemple, interdit d'aborder le sujet de la réalité du génocide des juifs en Europe par les nazis. C'est bien une "interdiction d'aborder".

La loi reconnaissant le génocide en Arménie pourrait être interprétée de la même manière par la justice.

Idem pour la loi sur l'esclavage ; dans le cas où un provocateur dirait, par exemple, que la traite était une activité commerciale ordinaire et qu'il ne voit pas le problème. Pour reprendre Voltaire, c'est un propos odieux, et je crains qu'il se trouve des plaignants pour porter plainte, et des juges pour le condamner, sur la base de cette loi...
Vous dites "mais qu'on ne peut nier sa réalité...ce qui est différent. " ; c'est bien mon argument : si on ne peut pas, si on n'a pas le droit, de nier sa réalité, on a créé un tabou...

Si je veux, j'ai le droit de dire cela. Si par cela je deviens ridicule et la cible des quolibets, que mon patron me vire, mes amis m'évitent, mes voisins me crèvent les pneus, la police refuse de me protéger, tant pis pour moi, mais j'ai le droit de le dire (et de porter plainte contre la police et les voisins creveurs de pneus, d'ailleurs, et de poursuivre mon employeur aux prud'hommes, procès que je gagnerai tous si nous sommes toujours dans un état de droit)

Entendons nous bien, je suis toujours là sur mon point sémantique, ainsi que sur ma conviction en faveur de la liberté d'expression, pas du tout sur le sujet de la réalité historique qui fonde ces lois, réalité dont je suis intimement convaincu.

Je crois que votre argumentation a quelques problèmes de cohérence.
Votre premier raisonnement était synthétiquement :
- La loi crée un tabou
- Le tabou restreint la liberté
donc la loi restreint la liberté.
Par conséquent, il faut abolir la loi, contraire à la liberté individuelle.

C'était déjà une argumentation assez typique.
Mais maintenant, vous vous réclamez de l'état de droit, et demandez des lois qui vous protègent, vous, en tant que victime (potentielle) de tous ceux qui trouveraient qu'en niant la réalité historique de l'esclavagisme ou de la Shoah, vous portez atteinte à toute une catégorie de la population. Si vous concevez que la loi est faite pour protéger vos droits, vous devez pouvoir considérer qu'elle peut aussi protéger les droits des autres.
Vous dites : "Si je veux, j'ai le droit de dire cela". D'accord, mais un X qui se sentirait alors offensé par vos paroles pourrait répondre : "Si je veux, j'ai le droit de tuer celui qui m'a offensé." Et vous seriez alors peut-être heureux de savoir qu'il existe une loi qui condamne le meurtre.
Bon, enfin, là, j'ai le sentiment de revenir aux basiques du droit, et d'autres seraient sans doute plus qualifiés que je ne le suis.

Ce qui, à la limite, me semble plus important, dans votre intervention, c'est que vous envisagez bien le fait que, si vous niiez la réalité historique de l'esclavagisme ou de la Shoah, vous pourriez être la cible de l'opprobre générale. C'est donc que vous êtes bien d'accord au fond que ce dont il est question, c'est de morale. Ici, nous sommes simplement en présence d'un cas où le législateur a entériné ce qui est considéré comme immoral dans la société, et prévu sanction en cas de transgression -ce qui, somme toute, est assez courant. On pourrait même dire que c'est à ça que sert le législateur, irréductiblement.

Je crois que Bergame a bien pointé la faiblesse de l'argumentation sémantique de notre ami Huyustus.

La loi, à la base, sert à garantir l'ordre public. Vous réclamez le droit de pouvoir dire ce qu'il vous plaît, même si cela est faux. Or, dans certains cas, la loi reconnait que certains propos vont entraîner un trouble de l'ordre public. La loi prend les devants en interdisant ces propos. Que certains tentent de détourner la loi à leur profit en cherchant à en élargir le contenu est logique et c'est au juge de se prononcer. Je vous rappelle que quoique vous en disiez ils ne se sont pas prononcés sur le cas qui vous tient à cœur; l'affaire n'a pas été jugée sur le fond et le fait que la plainte à été retirée indique bien, dans l'état actuel de la jurisprudence de ce qu'aurait été la réponse des juges. On n'abandonne pas par noblesse d'âme si on sait que l'on va gagner à plate couture. On abandonne surtout dans le cas ou l'on sait que l'on va sortir perdant de la double bataille: judiciaire et médiatique (et dans ce cas, je ne pense pas que la judiciaire avait le plus d'importance).

Revenons à notre trouble à l'ordre public. Vous écrivez :



Désolé, la loi sert à garantir l'ordre public. La négation d'une chose avérée comme réelle peut dans certains cas entraîner un trouble de l'ordre public. Il est donc normal qu'une loi interdise cela.

Mais, le pire c'est l'amalgame fait par nombre de personne entre le savoir ou la connaissance et la négation de la vérité. Le négationnisme est le contraire de la connaissance. En réclamant le droit ne nier la vérité comme bon nous semble, certains réclament en réalité le retour à des ages sombres ou la vérité n'appartenaient qu'à quelques uns.

Ce n'est pas plus de vérité que vous demandez, c'est l'inverse.





Justement, ces lois ont pour but de ne pas permettre à n'importe qui de nier des choses avérées, des choses qui se sont passées et qu'aucun historien sérieux ne remet en doute.
Les historiens sérieux cherchent à affiner les détails. La perception que nous avons de la Shoah ou de l'esclavage viennent des travaux de ces historiens sérieux. En forçant l'imaginaire à coller à la réalité, ils combattent efficacement le négationnisme. D'accord, dans certains cas, certains chiffres furent revus à la baisse. Ce ne sont pas 6 millions de juifs qui sont sortis d'Auschwitz par la cheminée. Il "ne" furent qu'environ 3 millions. Affiner les chiffres a donné une réalité à ces choses. Les suivis statistiques des populations montrent tout l'horreur du nazisme. Ce sont peut-être des comptes d'apothicaire, mais derrière il y a la violence des faits, et les faits y gagnent en consistance.

Certains contestaient ces chiffres (et donc les faits qu'il y avait dérrière) en disant que si l'on faisait la somme des victimes et de ceux qui ont survécu, on trouvait un chiffre largement supérieur au nombre de juif présents en Europe à l'époque. En ramenant, les chiffres à des valeurs réalistes, les historiens ont démonté cet argument (on le voit encore deci-dela sur certains sites, mais il ne résiste pas à une argumentation sérieuse).

Alors, la nouvelle voie d'attaque, c'est de prétendre que si ce n'était pas un mensonge inventé, on n'aurait pas besoin d'une loi ,en prétendant que ces lois sont faites pour interdire l'étude du sujet par les historiens. Or, ce n'est pas le cas !
Les historiens sérieux ne sont pas entravés dans leurs travaux. Les seuls qui ont été poursuivis et condamnés sont des falsificateurs, des négationnistes, des gens qui n'ont pas la moindre formation en histoire et qui prétendent juste vouloir soumettre ces évènements à leur sens critique. Quand leur sens critique en arrive à vouloir étendre un voile de fumée sur la réalité et nier les victimes, je trouve normal qu'on les combatte.
Certains attendaient que les historiens soient en première ligne de ce combat. Ce ne fut pas le cas, et c'est normal. Les législateurs ont demandé à la justice de tenir ce rôle. Mais, il faut que ce combat soit mené, parce que ces gens s'attaquent aux bases de nos sociétés.

Sur ce point, nous sommes entièrement d'accord. Je crois que nous ne divergeons que sur l'appréciation des moyens à employer.

Quoi qu'il en soit, merci pour votre réponse détaillée.

Je note en particulier votre point intéressant au sujet de la défense de l'ordre public. Je crois que c'est un sujet également compliqué, de trouver le bon équilibre entre la préservation de l'ordre public, et le respect de la liberté individuelle. Mais c'est un autre sujet, qui pourrait faire l'objet d'un fil séparé.


A Bergame : je ne crois pas qu'il y ait contradiction : si j'utilise ma liberté d'expression, il est normal que quiconque me réponde en utilisant la sienne. En revanche, on ne peut pas y répondre par des voies de fait, insultes ou diffamations, qui sont des délits (insulte et diffamation étant les limites de la liberté d'expression).

Et vous savez bien que quand vous exprimez une opinion publiquement, il se trouvera toujours des gens pour trouver cela offensant.
Je prends un exemple plus léger et qui n'a rien à voir pour illustrer mon propos : si quelqu'un qui a un certain poids dans l'opinion, comme Jean-Pierre Coffe, va à la télévision pour expliquer que les artichauts, c'est très mauvais, qu'il ne faut pas en manger, il porte atteinte à de nombreux agriculteurs bretons. Est-ce que pour autant on doit pouvoir l'attaquer en justice pour ces déclarations ?

Enfin, votre point sur les rapports entre loi et morale est aussi très intéressant, et justifierait également un fil séparé. On pourrait y parler de Montesquieu, mais aussi des lois de Vichy ou des lois anti-communistes d'après-guerre aux états unis, par exemple.

Une "chose avérée comme réelle" c'est quoi?


Le massacre de Katyn , par exemple ; a été considéré pendant des décennies comme un massacre perpétré par les Nazis....

J'ai des collection de 'Historia' 'Miroir de l'Histoire 'et autre publications qui soutenaient cette thèse.

On sait maintenant que cela était faux...

La falsification se justifiait , a tort ou a raison, pour ne pas 'faire de peine aux communistes.

A propos de communistes : fallait il accepter pour argent comptant le chiffre de 70 000 fusilles revendiqué par ce parti et qui était soutenu comme un dogme par certains?

Fallait t il s'en tenir a la chose avérée comme réelle" ( pléonasme mis à part) du moment ou bien encore poursuivre les recherches .

Ceux qui ont poursuivi ces recherches s'appellent comment? "négationnistes" , " révisionnistes"?

Idem sur le sort des ROSEMBERG qui a tellement passionne les populations a un moment donné et dont on sait maintenant que les accusations portées contre eux n'étaient peut être pas dénuées de tout fondement...

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"