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Message Publié : 16 Juil 2007 16:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
De nombreux débats, ici même, tendent à utiliser l’histoire à des fins de démonstration idéologique, politique, religieuse. Ailleurs, c’est d’autres domaines de connaissances, par exemple la biologie ou la génétique, la médecine, la psychologie, qui sont détournées – voire torturées – à des fins soit idéologiques, soit mercantiles.
J’ai souvent défendu, dans des « vraies » discussions (je veux dire pas virtuelles), l’idée d’une connaissance qui se suffit à elle-même, d’une école où on irait pour apprendre, pas (pas seulement) apprendre un métier. Je me suis souvent fâché avec des parents (dont j’étais pourtant le délégué) partisans d’une école utilitaire.
Et voilà que je viens de relire – car j’ai des week-ends de 14 juillet studieux, dans mon « lit douillet » – « l’Ecriture, la raison et les dieux », de Jean Botéro. S’il est possible de citer une telle intelligence sans la trahir, voici des extraits d’une de ses conférences : « Apologie pour une science inutile » (1982):
Citer :
L’assyriologie m’a neutralisé. Non seulement parce que, tant que je m’y livrais, perdu dans mes grimoires, embastillé de gros livres, de fichiers volumineux, de poudreuses tablettes, je ne pouvais porter préjudice à personne, ce qui […], alors que tant d’individus passent leur vie, ès qualités, à s’occuper des autres, à mettre le nez et la main dans leur existence, à les tarabuster, persécuter, ou pis encore, constitue un bien considérable avantage – pour les autres, s’entend. Mais surtout parce que la discipline à laquelle je me suis voué, en me tournant exclusivement vers le passé, m’a, comme tel, rendu incapable d’intervenir dans la vie de mes contemporains. [...] L’Histoire, […] comme tout le savoir des hommes, est née de leur curiosité : « de par leur nature, ils veulent connaître, comme dit Aristote. [...] La génétique et la psychologie, voilà qui est bel et bon ; mais ne se trouve-t-il pas, chez les enfants des hommes, des traits et des richesses que l’on ne comprend bien que par leurs pères ?


Citer :
… il s’est levé depuis quelques temps dans nos pays […]un terrible ouragan de subversion qui cherche, sans le dire, […] à écarter tout ce que nous mettions en avant de désintéressé, d’accueillant et d’ouvert au monde, aux choses et aux autres, d’appliqué à nous dilater l’esprit et le cœur, pour le remplacer par l’unique motivation, brutale, arithmétique et inhumaine, du profit. […] la véritable connaissance idéale ne sera plus que celle des taux d’intérêt […] ; et les seules sciences à encourager, celles qui nous apprennent à exploiter la terre et les hommes. A part quoi tout est inutile. [...] Mais […] tout ce qui est utile est servile. Tout ce qui est utile au profit est asservi au profit.


Citer :
Oui, l’université des sciences, comme telle, est inutile – au profit ! Oui, la philosophie est inutile ; l’anthropologie est inutile ; l’archéologie, la philologie et l’histoire sont inutiles ; l’orientalisme et l’assyriologie sont inutiles, complètement inutiles ! Voilà pourquoi nous y tenons tant

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 16 Juil 2007 16:56 
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Salluste
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Localisation : Nalanda Monastery, France
Nous nous trouvons dans une société affairée, c'est sûr, comme le disait déjà Foucault. Dans certains États du monde, on met même à mort les individus qui, avant d'être criminels, sont surtout devenu non-rentables, "inutiles et hors d'usage".

Mais si la philosophie, l'histoire, la littérature en général, etc, etc. ne sont pas utiles (au sens ou elles ne sont pas rentables, il n'est d'ailleurs pas toujours évident de trouver des débouchés autres que dans le domaine public, lorsqu'on sort d'une école de Lettres) elles demeurent aussi nécessaires que l'air que je respire.

C'est que l'individu, en plus d'être au monde, participant, a besoin de participer à des significations, à des structures de sens. Le langage est une structure de sens : donner du sens, se donner du sens. Se perdre dans l'amplitude et la profondeur des mots, se laisser bercer par la musique, etc. Personnellement j'ai soif des mots comme j'ai soif d'eau, j'ai faim des mots - aussi - c'est un besoin, un besoin vital. J'en suis amoureux, je les désirs.

Si je ne parle plus de rentabilité, les mots ne demeurent-ils pas toutefois utiles, aussi utiles que le sont l'eau et le pain pour vivre ?

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva


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Message Publié : 16 Juil 2007 17:06 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Entièrement d'accord.
Et si Bottéro emploie le mot "inutile", c'est évidement pour signifier "inutile, comme ils disent" ... c'est à dire utile (pour lui, pour nous)

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Message Publié : 16 Juil 2007 17:11 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
L'érudition comme fin en soi est une sorte d'idéal. Hélas, quand il s'agit de nourrir une famille ou rembourser un prêt, elle ne nourrit pas son homme (ni sa femme).

C'est pourquoi la plupart des gens passent à côté, par désintérêt ou manque de temps. Et que les sociétés savantes ont souvent des moyennes d'âge plutôt élevées...

On ne peut que déplorer tout cela, mais peut-on vraiment aller contre une époque faite de vitesse, de progrès et de profits? S'engager dans des études d'histoire d'un niveau un peu important, c'est déjà passer pour un extra-terrestre sournois, une antiquité poussiéreuse, un remueur de truc inutiles ou un geek déviant...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 16 Juil 2007 17:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
quand il s'agit de nourrir une famille ou rembourser un prêt, elle ne nourrit pas son homme

mais elle peut occuper très agréablement son "temps de cerveau disponible" :wink:

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Message Publié : 16 Juil 2007 17:35 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 05 Nov 2006 13:27
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Dédé a écrit :
mais elle peut occuper très agréablement son "temps de cerveau disponible" :wink:


Et pourtant... je peux vous dire, en tant que jeune (la vingtaine) issu de cette génération informatique/hédoniste/utilitaire que prendre un livre pendant ses heures de loisirs, pour cette génération, relève non pas de l'agréable, mais du défi.
A quoi bon penser quand le confort environnant invite à autre chose, quand le cerveau peut se reposer dans l'oubli et la passivité de la télévision, quand un simple clic permet de pénétrer dans des univers virtuels infiniment plus faciles à apprivoiser que celui d'un roman ? Je ne sais pas si nous sommes à proprement parler une génération "de la facilité", ce serait un peu réac d'ailleurs. Penser ou lire, réfléchir, ça n'en est pas moins "fatiguant", inutile, etc... Il faut beaucoup de passion et de curiosité pour résister aux facilités que la vie moderne nous propose.
C'est quelque chose qui se surajoute peut-être à l'obstacle initial de l'inutilité. Mais je crois qu'on dévie de ce que vous vouliez dire, Dédé, et évidemment pour le reste je partage l'idée des bienfaits de l'inutilité de la connaissance, ou plutôt donc de son utilité pour celui qui sait (se) la rendre utile.

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"L'insécurité, voilà ce qui fait penser."
Albert Camus


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Message Publié : 16 Juil 2007 17:35 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2006 15:48
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Localisation : Comté de Flandres
Dédé a écrit :
Citer :
quand il s'agit de nourrir une famille ou rembourser un prêt, elle ne nourrit pas son homme

mais elle peut occuper très agréablement son "temps de cerveau disponible" :wink:



Difficile quand la personne a bien d'autres choses à penser : problèmes d'argent, problèmes de famille etc...

Pour s'intéresser à la littérature ou à l'histoire, il faut déjà une certaine stabilité de vie. Et être sûre que l'on aime ces matières au point que son métier tourne autour.
Je ne pense pas qu'il puisse exister, en tout cas pour les jeunes, "une école de la culture", où on se cultive juste pour se cultiver : il y a des bibliothèques pour celà, et la soif de curiosité de chacun. L'école ou l'université ont quand même pour but d'offrir un travail.

L'individu satisfait d'abord ses besoins vitaux (manger, boire etc...), puis ses besoins de sécurité et de logements, et enfin ses besoins de connaissance et d'accomplissement personnel.
Dans la société actuelle, malheureusement, tous ces domaines que vous citez se situent dans cette dernière tranche.

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Achille Ier le psychédélique, fondateur des caves de Hurlevent : "De la bière?! Dans la Sainte Gourde?!"


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Message Publié : 16 Juil 2007 19:12 
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Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
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Localisation : Nalanda Monastery, France
Duff a écrit :
[...]Dans la société actuelle, malheureusement, tous ces domaines que vous citez se situent dans cette dernière tranche.

Je ne serais pas aussi catégorique : je ne pense pas qu'on puisse définir des strates bien distinctes les unes et des autres, avec les besoins primaires d'abord et d'autres ensuites, un peu comme le voudrait Maslow quand il élabore la "pyramide des besoins". Je suis plutôt d'avis que tous ces besoins forment un noeud, qu'ils sont mélangés.

Considérer que tous les domaines que nous citions se situent dans la "dernière tranche" comme vous le faites, c'est oublier que ces domaines font partie prégnante de l'existence, qu'ils l'imprègnent (et inversement).

Non, il n'y a pas le monde des Idées (ni des idées) dans lequel nous pourrions reléguer ces domaines qui ne toucheraient de fait plus au "monde concret".

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Shantideva


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Message Publié : 16 Juil 2007 20:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Alcibiade a écrit :
Dans certains États du monde, on met même à mort les individus qui, avant d'être criminels, sont surtout devenu non-rentables, "inutiles et hors d'usage".
Cela me fait penser à un épisode de la Quatrième Dimension. Un vieil homme est accusé de décadence et d'inutilité à la société. On lui demande sa profession : bibliothécaire. Il est condamné à mort sur le champ...

Maintenant, ne noircissons pas le tableau. Notre époque ne met plus le profit ostensiblement en avant comme dans les années 80 : il est devenu évident que dans un jeu à somme nulle, il n'y en a pas pour tout le monde. De plus, les jeunes ne sont plus si hédonistes puisque leur vie sera jusqu'à 30 ans de traîner de stages en CDD.

Quoiqu'on en dise, l'histoire est de plus en plus à l'honneur. Un signe : dans la librairie de mon village, les revues d'histoire grignotent de plus en plus le rayon des revues dites de charmes :wink: Il faut aussi voir le nombre de fêtes "médiévales" et autres pour se rendre compte qu'il y a une demande. L'histoire, comme la culture, fait partie de l'identité et les gens sont sensibles à cela.

S'ils ne le sont pas, ils ont une surprise quand ils veulent faire construire leur maison et qu'ils s'aperçoivent que leur permis de construire est refusé à cause d'un tas de vieille pierre en face de chez eux qui se trouve classé monument historique !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Juil 2007 8:07 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2006 15:48
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Localisation : Comté de Flandres
Alcibiade a écrit :
Je ne serais pas aussi catégorique : je ne pense pas qu'on puisse définir des strates bien distinctes les unes et des autres, avec les besoins primaires d'abord et d'autres ensuites, un peu comme le voudrait Maslow quand il élabore la "pyramide des besoins".


Je ne voulais pas catégorisée mais plutot simplifiée la chose. Etendre la "pyramide des besoins" à tout le monde est certainement faux. Mais si un tel modèle a été constaté, c'est qu'il est vrai pour certaines personnes.
Je ne pense pas que quelqu'un qui se bat pour trouver à manger pendant un an (pour prendre à l'extreme), puisse prendre le temps de s'intéresser à une discipline comme l'histoire ou la littérature. Il s'intéressera peut etre davantage à trouver un emploi simple, qui demande moins d'études ou de qualifications et qui lui permettra de subvenir à ses "besoins primaires". Mais sera t-il vraiment satisfait de ce travail sur le long terme...là est la question...c'est pourquoi l'accomplissement personnel ici n'est pas encore atteint. Nombreuses sont les personnes qui n'aiment pas le travail qu'elles font...
Après un autre débat peut venir s'ajouter, à savoir, faut-il s'épanouïr dans son travail ou plutot dans une activité de loisirs?
Quand on sait que l'homme travaille une grande partie de sa vie, d'après moi, il est mieux qu'il s'y plait et que ce travail lui apporte des choses, plutot que l'inverse.

Là où je voulais en venir, c'est que les disciplines comme l'histoire, la philo etc intéressent moins de personnes, parce qu'elles n'offrent pa autant de débouchés professionels que d'autres disciplines. C'est ici une question de pragmatisme. L'individu qui veut survivre, si il compte s'insérer dans la société et dans ses règles, doit travailler.

Quant à savoir si l'histoire est inutile, pour en revenir au sujet. Je ne pense pas, toutes les choses au monde sont utiles, même le plus petit insecte ou la plus petite bactérie. Tant que des gens s'y intéresseront, pur diverses raisons, l'histoire sera utile.
J'aurais putot tendance à dire que ce sont les mathématiques qui sont inutiles...mais ça ne regarde que moi! :)

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Achille Ier le psychédélique, fondateur des caves de Hurlevent : "De la bière?! Dans la Sainte Gourde?!"


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Message Publié : 17 Juil 2007 8:36 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Discussion sur le sujet, avec un ami, autour d'une bouteille (c'est à dire une ... après l'autre) (ah, si on avait des bouteilles dans le monde virtuel :lol: ).
"Cette vision est élitiste, me dit-il, car tout le monde n'a pas la compétence pour accéder à ce plaisir de la connaissance pour la connaissance".
Peut-être, mais te souviens-tu que nous avons fait ensemble ta charpente en traditionnel, alors qu'il aurait été plus simple d'acheter des fermettes industrielles ? pourquoi, sinon pour le plaisir de "l'inutile" ? Comment, la charpente n'est pas une science ?

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Message Publié : 17 Juil 2007 8:58 
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Hérodote
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Localisation : Comté de Flandres
On entre ici dans la discussion, pour la discussion : une charpente traditionnelle n'est pas inutile...elle est plus jolie! :p

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Achille Ier le psychédélique, fondateur des caves de Hurlevent : "De la bière?! Dans la Sainte Gourde?!"


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Message Publié : 17 Juil 2007 9:18 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
(j'espère qu'il n'y aura pas de déviation vers le débat politique actuel, tout en en reconnaissant le risque :cry: )

Citer :
l'homme travaille une grande partie de sa vie,


Il me semble surtout que les gens éduqués à cette idée depuis l'enfance, n'imaginent pas une autre occupation que le travail, et ne souhaitent pas réellement accéder à leurs besoins avec moins de travail. (voir "le droit à la paresse" de Paul Lafargue)
Il semble que toutes les tentatives de réductions réelles du temps de travail rencontrent au moins autant de résistance chez les "travailleurs" que chez ceux qui les font travailler contre un salaire, à cause du "mais qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire d'autre".
Et que, pour revenir au sujet, la soif de connaissance (qui demanderait du temps) est bridée dès l'enfance, au prétexte de son "inutilité".

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Message Publié : 18 Juil 2007 10:29 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2006 15:48
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Localisation : Comté de Flandres
Dédé a écrit :
Et que, pour revenir au sujet, la soif de connaissance (qui demanderait du temps) est bridée dès l'enfance, au prétexte de son "inutilité".



Ca reste à voir, ou donnez des exemples précis.
Je ne pense pas avoir souffert d'une fermeture d'esprit ou si on m'en empéchait, c'était plus fort que moi, il fallait que je me "reouvre".
J'ai 23 ans, et certainement que l'école a beaucoup évolué depuis le début du siècle voire après.

Comment affirmer qu'il est difficle actuellement d'accéder à de nombreuses sources d'information, alors qu'il y a internet, encore plus de chaines de télévision etc...et que l'accés à la lecture ou à la consultation d'archives doit être améliorée.
Ce qu'il faut apprendre par contre, c'est comment bien utiliser ces supports et comment les trier pour en tirer quelquechose. Mais je pense que ceci doit résulter d'une démarche personnelle, faite d'expériences, plutot que d'un enseignement.

Et je vous rejoins sur un point : qu'il faut savoir mettre son temps à profit, entre travailler, dormir, ne rien faire, lire etc...

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Achille Ier le psychédélique, fondateur des caves de Hurlevent : "De la bière?! Dans la Sainte Gourde?!"


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Message Publié : 18 Juil 2007 12:38 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Juil 2006 14:11
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Citer :
(j'espère qu'il n'y aura pas de déviation vers le débat politique actuel, tout en en reconnaissant le risque Crying or Very sad )


Je comprends votre souci, du fait des règles du forum. Mais il y a là quelque chose qui m'échappe profondément. Cette discussion est politique en soi. En ce qu'elle est liée à la place de l'individu et du savoir dans la Cité. Que ça ne soit pas un débat partisan, je suis d'accord, mais c'est politique.

Pour le reste, Bourdieu a avancé la notion de "distance à la nécessité" : l'aisance sociale et économique facilite (pour éviter toute approche mécaniste) le développement du goût pour l'"inutile" comme il est compris ici. L'idée a déjà été avancée plus haut dans le débat, mais la notion bourdieusienne me semble diablement opératoire et efficace.


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