J'approuve à 100% Alfred Teckel.

Mais l'honnêteté intellectuelle est un luxe pour certains historiens qui s'en affranchissent avec une grande facilité

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Où est le lien ? En quoi ici l'objectivité est-elle impossible et surtout inutile ?

Je suis d'accord il est difficile d'être neutre surtout pour certaines périodes historiques. Mais je pense aussi qu'on peut tendre vers l'objectivité et que celle n'est surtout pas inutile et impossible.
Un historien qui cherche à être objectif portera à la connaissance de tous tout ce qu'il a trouvé sur le sujet travaillé, même les faits qui le dérangent. Un historien non objectif passera sous silence ces faits. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des individus qui prouvent que les chambres à gaz n'ont pas fait tant de victimes que cela. Imaginez, Ty@-nimoo, qu'il n'y ai que des négationnistes pour relater cette période de l'histoire et non pas des historiens qui disent la vérité ? Imaginez qu'on est jamais parler d'actes de tortures commis par X pour raison d'Etat parce que la morale réprouve ces actes et qu'un pays démocratique n'est pas très fière de cela. Trouvez-vous toujours que l'objectivité de l'historien est inutile?

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Pour relancer le topic:

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Même poser ainsi la question c'est une sacralisation de l'objectivité qui fait problème. Poser la nécessité de l'objectivité, c'est supposer qu'il y a sur le passé une quantité finie et intangibles de choses à savoir que l'historien n'aurait qu'à récolter. Et bien non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Le sujet historien découpe le passé selon des critères qui font entrer en jeu, sa culture, les modes de la recherche etc...Rien que le choix d'un sujet, la définition d'un corpus sont des actes subjectifs. Ni l'objectivité, ni la neutralité ne me semblent des valeurs pertinentes pour évaluer le travail de l'historien. En revanche, il y a un concept qui me semble mieux qualifier le caractère scientifique du travail de l'historien, c'est la rigueur. Accepter mon droit d'avoir un point de vue ne me donne pas du tout le droit au roman ou à la négligence, bien au contraire.
J'ai le droit d'aimer ou de ne pas aimer les gens dont je fais l'histoire, mais mon travail doit donner au lecteur tous les moyens de se faire son idée. Je dois croiser les sources pour faire apparaître plusieurs point de vue et plusieurs hypothèses. Et naturellement, il faut exploiter ces sources tirant tout ce qu'elles nous disent, sans enlever ce qui ne corrobore pas notre sentiment. Je dirais même qu'on a droit aux sentiments mais qu'on doit être capable de les faire évoluer au gré de ce qu'on trouve.
Si, sous couvert de neutralité on n'est pas du tout capable d'empathie on s'expose à ne rien comprendre à ceux dont on cherche à faire l'histoire.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Rebonjour Alceste,

Puisque ce message m’est indirectement destiné, je vais donc répondre. Répondre que dans le fond je ne suis pas foncièrement en désaccord avec vous. Néanmoins je pense que vous serez quand même d’accord avec moi pour dire qu’une sympathie ou une antipathie trop prononcée pour son objet peut mener l’ historien, même le plus honnête du monde à fausser ses travaux. Si ce n’est consciemment, peut-être inconsciemment.

Si la rigueur de la méthode est conservée, normalement non…
Néanmoins il y a Histoire et Histoire. Lorsqu’on débat sur la date de mort du général De Gaulle peu importe le ressenti de l’historien, mais lorsqu’on débat de la naissance de l’opinion publique dans un pays, c’est quelque peu différent . Ce que je veux dire c‘est qu’un franc-maçon, je le répète consciemment ou inconsciemment, pourra avoir tendance à mettre en avant sa chapelle.Alors qu’un philosophe tirera la couverture à lui avec des méthodes tout aussi rigoureuses. Dans ces cas-là, la frontière est beaucoup plus ténue. On en vient même à se poser la question de la réalité d’une réalité. Certains mouvements comme le linguistic turn affirment sans complexe l’inexistence de la moindre réalité. Pour être tout à fait honnête, et je me fais donc l’avocat du diable , je suis loin de trouver leur théorie absurde. Certains m‘opposeront que dans ces cas-là, il n’y a aucun problème de parler de négationnisme. On voit donc ici la complexité du débat.

Je ne suis pas sûr d’avoir été très clair mais pour conclure je dirais : l’Histoire n’est pas tributaire du ressenti de l’historien dans certains cas (le général) mais peut éventuellement l’être dans d’autres (‘opinion publique) .et pourtant l’enjeu est crucial car la récupération de l’Histoire est des fois moins rigoureuse que son écriture.

Donc, d’accord avec vous ? Oui mais non ; Ça dépend.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Si l'on vous suit seuls peuvent faire de l'histoire, ceux qui n'ont d'avis sur rien, c 'est à dire les imbéciles, c'est un peu fâcheux. Je vais prendre un exemple auquel j'ai déjà fait allusion celui de l'histoire religieuse. J'ai donné l'exemple de Jean Delumeau, mais la réalité c'est que la plupart des historiens du catholicisme sont catholiques et ceux du protestantisme sont protestants et justement ils ne se cachent pas. A la fin du XIXe siècle, c'était un problème, en pleine époque du positivisme on trouve de véritable morceaux d'anthologie d'histoire religieuse polémique et orientée. Mais depuis que l'école des Annales est passée par là, puis a été dépassée (tout en étant intégrée), on s'intéresse beaucoup plus aux gens ordinaires et à leur vécu, pour cela il faut les aimer un peu.
Si par exemple je veux être "objective" en parlant des sanctuaires à répit, je vais vous dire qu'il existait des lieux où l'on portait les nourrissons mort nés pour les faire ressusciter le temps d'un baptême et puis je m'arrête là, je suis neutre, je ne juge pas mais je suis incapable de donner du sens. Si au contraire j'ajoute des explications sur la peur panique du décès des enfants sans baptême, par la même je porte un jugement positif sur le sanctuaire à répit pourtant je fais une histoire meilleure.
J'ajouterai quand même pour nuancer mon propos, (ce que j'ai déjà dit ailleurs) que pour ma part je ne me sens pas capable de faire de l'histoire contemporaine, car je ne me sens pas capable de la rigueur dont je parlais, mais j'espère que d'autres le sont. Et puis ça m'intéresse plus de faire revivre des temps disparus, mais même pour ma période, je ne peux rester indifférente ni à la saint Barthélémy ni à la Michelade. Et sans parler d'événements aussi célèbres, il m'arrive de détester ou d'aimer des personnages rencontrés dans les pages des archives. Ce n'est d'ailleurs pas en fonction de ma philosophie personnelle mais plus en fonction de leur caractère.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je ne vois plus le désaccord , sinon:



sur le sujet(certains seulement)ce serai l'idéal mais c'est peu possible

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Non, il n'y a pas plus objectivité que neutralité. Pour qu'il y ait objectivité, l'analyse doit être indépendante du sujet pensant. Je pense que ce n'est ni souhaitable ni possible et généralement ce que l'on présente comme "objectif" n'est rien d'autre que le reflet de l'idéologie dominante.

Par contre, et ce qui est important, c'est la scientificité du travail produit. C'est-à-dire prendre des faits de la manière la plus exhaustive possible et les analyser puis interpréter. C'est là que se construit l'analyse historique scientifique. Le seul moyen qu'il y aurait d'être parfaitement objectif serait de se contenter de faire un recueil de faits parfaitement exhaustif sans le moindre commentaire ni la moindre analyse ou interprétation. Pas très intéressant, vous en conviendrez.

J'ai pu lire, pour appuyer que l'historien doit être objectif, l'exemple du négationnisme quant aux crimes nazis. Or là il s'agit de la négation de faits et l'on sort donc du domaine scientifique. Ces individu-e-s tordent la réalité, le problème n'est pas dans l'interprétation mais dans le mensonge même sur ce qu'il s'est passé, sur ce qui a existé.

En conclusion, le travail de l'historien doit être le plus scientifique possible, et pour ce faire utiliser une matière aussi exhaustive que possible. Mais objectif et neutre, non, c'est tout bonnement impossible et à mon avis non souhaitable.

Non ce n'est pas possible et ce n'est pas non plus l'idéal. L'essentiel c'est qu'ensuite, même les historiens qui ne pensent pas comme vous respectent votre travail. Les seules choses sur lesquelles on n'a pas d'avis sont celles qui ne vous intéressent pas et si on cherche à écrire l'histoire de ce qui ne vous intéresse pas, c'est plutôt mal parti. Je vous invite à lire l'introduction de la guerre du Péloponnèse de Thucydide, c'est le texte fondateur de la méthode historique. Il est bien sûr athénien et son cœur bat pour eux, c'est un proche de Périclès, mais voilà comment il conçoit une écriture rigoureuse de l'histoire. Je ne crois pas qu'un perse (tel le persan) ou autre qui serait passé par là aurait mieux écrit l'histoire de cette guerre entre grecs.

"Quant aux actions accomplies au cours de cette guerre, j’ai évité de prendre mes informations de premier venu et de me fier à mes impressions personnelles. Tant au sujet des faits dont j’ai moi-même été témoin que pour ceux qui m’ont été rapportés par autrui, j’ai procédé chaque fois à des vérifications aussi scrupuleuses que possible. Ce ne fut pas un travail facile, car il se trouvait dans chaque cas que les témoins d’un même événement en donnaient des relations discordantes, variant selon les sympathies qu’ils éprouvaient pour l’un ou pour l’autre camp ou selon leur mémoire.
Il se peut que le public trouve peu de charme à ce récit dépourvu de romanesque. Je m’estimerai pourtant satisfait s’il est jugé utile par ceux qui voudront voir clair dans les événements du passé, comme dans ceux semblables ou similaires que la nature humaine nous réserve dans l’avenir"

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

L'objectivité est la description d'un objet sans jugement de valeur du narrateur.
De mon point de vue la description d'un objet ne peut se faire qu'au travers d'un filtre culturel, de manière plus ou moins consciente.
Il est intéressant de remarquer par exemple à quel point une opinion politique peut passer pour "normale" lorsqu'elle est acceptée par un très grand nombre de personnes: il suffit de voir qu'avant Jean Dresch, aucun géographe n'a remis en cause la colonisation, pour la simple raison que ceux ci ont largement contribué à répandre l'idéologie coloniale: cela nous amène à dire qu'on produit toujours du savoir en fonction d'un point de vue, ce qui remet déjà en cause la question de la scientificité de l'Historien et même du Géographe.

De mon point de vue encore, la prise de position est de toute façon inhérente aux sciences sociales: l'honnêteté doit primer sur la recherche d'objectivité.

Ne peut-on pas faire la même réflexion pour l'honnêté que pour l'objectivité? On peut très honnêtement considérer que la colonisation n'est pas à remettre en cause car elle est bienfait tout comme on peu très honnêtement considérer qu'il est impensable d'avoir pu traiter des pays de cette façon. C'est aussi, je crois, une question de mentalité, de culture, d'éducation, d'époque, de goût.
J'aurais donc tendance à dire qu'on approche une certaine objectivité, une certaine honnêteté mais je ne pense pas qu'une prime sur l'autre n'y qu'on les intendra à 100 % l'un ou l'autre.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Considérons qu'une planète est objective en sois du fait de ses caractéristiques physiques indépendantes de toute représentation humaine.
Il y a deux façons de se représenter l'objectivité: la première manière est de considérer que sa vision du monde est foncièrement la bonne et donc objective:
si moi je dis que la terre est plate, et que tout le monde s'accorde à penser de même, alors on pourra prétendre objectivement que la terre est plate: en effet si tout le monde pense la même chose, c'est sans doute qu'il doit y avoir un fond de vérité?

Cependant certaines personnes dirons que l'objectivité est ce qui est en dehors de l'humain: ce qui existe en sois physiquement, mais qui ne peut pas être atteint parce qu'un filtre culturel sépare l'objet de l'humain.
Dans ce cas, l'objet tel qu'il existe vraiment ne pourra jamais nous être révélé, quand bien même nous étions amenés à faire des progrès considérables dans la compréhension de l'univers: comment être sur en effet de ne pas se tromper?
Ainsi la seconde façon de se représenter l'objectivité est la suivante: admettre que cette notion ne concerne pas le genre humain, qu'il est par définition inutile d'atteindre l'objectivité ou même de s'en rapprocher: l'Historien doit donc chercher un autre objectif (je précise néanmoins que l'Historien prétend tout de même à une certaine recherche de la vérité Historique car si on n'admet pas cela, alors ça signifie que les négationnistes on le même poids que les vrais historiens, et qu'ils ont autant le droit d'exposer leurs thèses nauséabondes: c'est donc vers une étude du passé jugé selon un idéal humaniste, républicain et démocratique que doit tendre l'Historien).

Le cerveau humain est conçu pour avoir une opinion avant même d'avoir eu connaissance des faits.
Il ne prend ensuite en considération que les faits qui confirment son opinion car il est très difficile de reconnaître qu'on a tort.
C'est le cheminement normal de notre cerveau, et il est donc loin d'être objectif!

Un historien, s'il veut atteindre l'objectivité sur ses travaux, doit donc contourner le fonctionnement naturel de son cerveau!
Ce qui est heureusement possible!

Quels sont les études de neurochirugie ou autres domaines sur lesquels vous vous appuyez pour être aussi catégorique ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville