Bergame a écrit :
En l'occurence, je pense que si vous essayez, vous verrez qu'il est tout à fait possible de concevoir des sociétés dans lesquelles les individus partagent peu ou prou un système de croyances communes, sans forcément y associer l'idée que cette croyance ait été imposée d'en haut, par la contrainte et l'endoctrinement, ou du moins, sans que cet "endoctrinement" conduise nécessairement à la "souffrance". Essayez simplement de réfléchir au statut du christianisme dans l'occident médiéval, par exemple. Diriez-vous que l'occident médiéval était une société "en souffrance" ?
Ça se discute il me semble ?
Attention que je considérais surtout d'une évolution : SI l'enfant découvre que ce sont ses parents qui posent les cadeaux, ALORS il en arrive à considérer que le père noël n'existe pas. S'il y a équilibre, s'il n'y a pas d'évènements, s'il n'y a pas de nouveauté, alors j'admets qu'il n'y a pas forcément souffrance ; mais à mon avis il y a forcément un moment où un évènement arrive.
Je tente de dire, à la fois que je m'interesse propre à la culture de l'époque, et à la fois que je peux considérer cette culture selon le filtre de ma culture, et que c'est par l'approche de la réalité que je peux le faire. Vous en concluez que je suis obnubilé par ma réalité, ou plutôt ma culture, incapable d'en considérer d'autres... Vous allez un peu vite je trouve.
Bergame a écrit :
Pour être complet, il y a aussi un autre problème, plus concret. C'est que, dites-vous, on peut vérifier si le Père Noël existe, puisque lorsqu'on est adulte, on place soi-même les cadeaux au pied du sapin. Donc on sait, à ce moment-là, que le Père Noël n'existe pas. Vous avez raison, il y a, dans cet exemple, la possibilité d'une vérification empirique que tout le monde peut faire. Mais e que cela signifie, c'est que l'exemple, en fait, n'est pas si bon que cela. Parce que le propre des dieux, c'est qu'on n'est jamais en position de vérifier empiriquement leur existence ou leur inexistence. C'est la raison pour laquelle leur existence ou leur inexistence n'est seulement et ne peut être, qu'une question de croyance.
Si l'exemple n'est pas si bon que cela, j'ai donc raison de le critiquer ?... Lorsque c'est vous, ou Paul Veyne, qui donnait cet exemple, alors cela montrerait que vous êtes capables de considérer un peuple relativement à sa culture, mais lorsque c'est moi, alors je ne serais pas capable de dépasser l'opposition démocratie / totalitarisme propre à notre époque ?
Bon, donc, les dieux, alors, seraient un bon exemple, parce qu'on ne peut pas le vérifier dites-vous... il ne serait qu'une question de croyance...
Mais l'objection à ce niveau est que la croyance dépasse un système de pensée, une culture... Le dieu des chrétiens est le même que celui des juifs, des musulmans, depuis 3000 ans il a parcouru un grand nombre de systèmes de pensées. Pareil pour Boudha, etc.
Nous pensons différemment moïse que ne le faisaient les juifs, ou les musulmans, toutefois tous disent que c'est le même, qu'il existe par lui une référence commune. Affirmer que cette croyance se limite à un système de croyances propre à une culture va contre cette même croyance. En vertu de quoi ?
Il est donc me semble-t-il difficile de dire que cette croyance enveloppe une pensée, comme un bocal, puisque 1) les personnes concernées affirment le contraire, 2) on peut le
vérifier. Cette croyance perdure à travers les âges, les cultures, etc. Elle se transmet à travers différents cadres, donc elle n'est pas propre à un cadre. Et même elle peut permettre de passer d'un cadre à un autre. Les journaux n'en parlent pas, mais il existe beaucoup de dialogues chrétiens / musulmans, grâce à Moïse (qui n'a probablement jamais existé, je sais).
Donc une croyance en dieu ne se comprend pas seulement par rapport à une culture, donc elle n'est pas un bon exemple pour montrer qu'une culture à son système de référence propre qui permettrait à lui seul de comprendre cette culture, donc il y a autre chose.
Un autre exemple ?
Bergame a écrit :
Citer :
Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec l'importance de la démarche de Monsieur Veyne, surtout si sa démarche est consciente et assumée. Sans doute l'a-t-il mieux décrite en d'autres endroits. Nous pensons en catégories, affirme-t-il... (ou affirmez-vous ? )... est-ce vraiment le cas de tous ? Je ne le crois pas, je n'en suis pas sûr, il me semble avoir entendu dire que l'accès à la généralité, à la généralisation, la factorisation, était une conquête récente de l'esprit humain (disons, entre -500 et +500)... la mythologie étant elle même un mode de pensée, est-ce une catégorisation ?... j'ai peine à imaginer qu'un spécialiste de la mythologie l'assimile à notre mode de pensée par catégorisation ?...
Vous utilisez ici le terme "catégorie" au sens fort, je l'utilise au sens faible, comme un terme qui appartient à la tradition philosophique et caractérise, diversement selon les auteurs, les facultés cognitives en général. Mais vous voyez, lorsque vous réfléchissez implicitement dans les termes de l'alternative "démocratie" / "totalitarisme", vous pensez dans des
catégories qui sont celles de notre époque.
Ah ? je vous signale tout de même que "démocratie / totalitarisme" est votre expression, moi je ne parlais que du père noël.
J'avais dit aussi
j'ai peine à imaginer qu'un spécialiste de la mythologie l'assimile à notre mode de pensée par catégorisation ?... Grâce à vous, je dirai maintenant :
j'ai peine à imaginer qu'un spécialiste de la mythologie l'assimile à notre mode de pensée par catégorisation au sens faible, comme un terme qui appartient à la tradition philosophique et caractérise, diversement selon les auteurs, les facultés cognitives en général ?... Nous vivons une belle époque, avec ses propres poncifs, merci. Si, maintenant vous comprenez mieux mon interrogation, pourriez-vous y répondre ?
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. Pour commencer avant d'avoir lu le débat de Tonnerre, je pense, qu'on doit séparer l'historiographie du jugement moral. Le jugement moral est personel et changant et dépend, je pense, d'un temps spécifique dans lequel on vit.
