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lamy
Comte
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Posté le: 26 Sep 2003 17:41 Sujet du message: Historiquement correct
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Le livre de Jean Sévillia Historiquement correct Fait un "carton" absolument inespéré : le 15 septembre il en était à 60 000 exemplaires vendus (alors que pour un essai de ce genre, on considere que c'est un succes a partir de 10 000). Personellement je l'ai lu, c'est a mes yeux tres convainquant et semble meme s'inscrire dans un courant d'Historiens qui souhaitent revenir sur pas mal d'idées préconçues...
L'avez-vous lu ? que pensez-vous d'un tel succes ? Les Français reprendraient-ils gout a l'Histoire ???
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Karolvs
Vidame
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Posté le: 26 Sep 2003 20:13 Sujet du message:
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Je n'ai pas lu son livre.
Mais je sais que Jean Sévillia est aussi rédacteur en chef adjoint au Figaro Magazine. Le Figaro est un journal politiquement marqué, non ?
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Guarnier_de_Grez
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Posté le: 27 Sep 2003 10:41 Sujet du message:
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Peut-être mais est-ce pour cela que l'écrivain est partial? Tout historien est marqué d'une façon ou d'une autre; aucun ne peut prétendre à l'impartialité totale.
Néanmoins, je dois concéder que je n'ai pas lu ce livre...
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durallo
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Posté le: 27 Sep 2003 10:52 Sujet du message:
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Oui, il remet les idées en place et peut relancer les débats de contradiction.
Il a éte bien reçu par la critique de gauche.
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baudolino
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Posté le: 27 Sep 2003 14:35 Sujet du message:
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L'Histoire (n°280) publie une analyse critique assez équilibrée sur ce livre.
L'auteur souligne le mérite de la démarche consistant "à remettre les pendules à l'heure en s'attaquant à cette version déformée de l'histoire qui a conquis le grand public".
Il reconnaît que "la vision historique de gauche a progressivement imposé son hégémonie dans l'opinion".
Il regrette toutefois que sur certains chapîtres, Jean Sévillia n'ait pas été capable d'échapper à "son propre conditionnement idéologique"
Et estime que ce livre serait une "tentative de rétablir une vision de droite".
A lire page 106.
Ceci n'engageant que la rédaction de la revue, je me permets de poser les questions suivantes :
pourquoi penser que la publication d'un tel livre annoncerait une reprise du goût pour l'Histoire de la part des Français ?
Sérieusement, les Français ont-ils vraiment ce goût ou l'ont-ils de l'idée qu'ils se font de leur splendeur passée ?
Ce livre est-il destiné à ceux qui ne l'ont pas ?
Ceux qui l'ont acheté ont-ils jamais perdu le goût ?
Et pourquoi, d'ailleurs, la juste dénonciation d'une mythologie historiographique serait-elle susceptible de rendre au public le goût qu'il n'a pas (surtout s'il tombe dans l'énonciation d'une mythologie inversée) ?
Le grand public n'aime-t-il pas mieux les légendes que la complexité confuse de l'Histoire ?
Je ne présume pas des réponses ! Ce sont là des questions que je me spose souvent et j'aimerai bien avoir l'avis des uns et des autres. Merci.
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Florian
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Posté le: 28 Sep 2003 7:50 Sujet du message:
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Comme je l'ai déjà dit ici même, si ce livre connait un grand succès de librairie, ce n'est certainement pas pour son contenu: tout bon historien (professionel et amateur) n'a jamais cru à tous les clichés que Sevillia entend démonter. Le contenu est bien fade et franchement pas bien révolutionnaire.
Si ce livre est un succès, ce n'est pas parce que le public s'interesse plus à l'Histoire (il s'y est toujours interessé depuis un demi siècle) mais simplement parce que la tendance actuelle de l'opinion publique et intellectuelle est d'être de droite et de le crier haut et fort (qu'on pense à Ferry en philosophie). S'il n'y a rien à dire sur ce point, on regrettera que certains tentent de polluer l'Histoire avec la politique, elle n'en a vraiment pas besoin. Je lisai l'autre jour le dernier numéro de la Nouvelle Revue d'Histoire chez un buraliste et j'avais du mal à m'en remettre: j'ai l'impression que l'Histoire à fait un bon en arrière d'un siècle, on se croirait revenu au temps de l'Action Française.
Bref un livre fade et plutôt vide (franchement qui de ceux qui l'ont lu a appris quelque chose?????) qui vient pervertir l'Histoire aux yeux du grand public à qui il est destiné. Car le lecteur moyen ne se rendra pas compte que ce livre n'est pas un livre d'Histoire mais un livre politique ou polémique. Ce qui me gène, ce n'est pas le contenu du livre (après tout, on a vu pire), mais le fait qu'on le classe comme livre d'Histoire.
En tout cas, il va faloir s'habituer à tout cela puisque nous sommes partis pour environ une vingtaine d'années de pensée dominante de droite.
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Sébastien D.
Baron
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Posté le: 28 Sep 2003 12:52 Sujet du message:
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Je m'estime d'accord avec Florian sur son premier paragraphe : le livre n'a pas de réel interet; il n'est pas en lui-même une oeuvre de reflexion, mais plutot une oeuvre "d'attaque", dans le même style que T. Dujardin, qui m'avais jadis plus dans ces harangues un peu confuses mais que je trouve bien fade aujourd'hui et bien dénué de la reflexion que mérite de pareils sujets.
Cette phrase également me parait juste : "on regrettera que certains tentent de polluer l'Histoire avec la politique, elle n'en a vraiment pas besoin". Qu'un auteur base sa reflexion sur ses tendances philosophiques va de soi; on ne s'arrache pas à ses racines, on ne s'arrache pas à ce que l'on est. Cependant, de faire surgir la plus pure politique contemporaine dans l'Histoire, qui devrait se prendre uniquement avec des gants de reflexions philosophiques si l'on désire un peu dévier des seuls faits, c'est tout sauf de l'histoire ! C'est du polémique !
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durallo
Prince
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Posté le: 28 Sep 2003 15:43 Sujet du message:
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Sébastien D. a écrit:
Je m'estime d'accord avec Florian sur son premier paragraphe : le livre n'a pas de réel interet; il n'est pas en lui-même une oeuvre de reflexion, mais plutot une oeuvre "d'attaque", dans le même style que T. Dujardin, qui m'avais jadis plus dans ces harangues un peu confuses mais que je trouve bien fade aujourd'hui et bien dénué de la reflexion que mérite de pareils sujets.
Cette phrase également me parait juste : "on regrettera que certains tentent de polluer l'Histoire avec la politique, elle n'en a vraiment pas besoin". Qu'un auteur base sa reflexion sur ses tendances philosophiques va de soi; on ne s'arrache pas à ses racines, on ne s'arrache pas à ce que l'on est. Cependant, de faire surgir la plus pure politique contemporaine dans l'Histoire, qui devrait se prendre uniquement avec des gants de reflexions philosophiques si l'on désire un peu dévier des seuls faits, c'est tout sauf de l'histoire ! C'est du polémique !
Je m'escuse mais l'histoire est par moment bafouée à des fins politiques. IL montre que rien n'est blanc, rien n'est noir!
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Florian
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Posté le: 28 Sep 2003 16:58 Sujet du message:
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Citation:
IL montre que rien n'est blanc, rien n'est noir!
Et sur ce point nous sommes tous d'accord avec lui, seulement, on l'a pas attendu pour le penser. En fait, Sevillia en sous titrant son livre "Pour en finir avec le passé unique" fait comme s'il jetait un pavé dans la marre, comme s'il allait à l'encontre de la pensée dominante. Or cela fait près d'un siècle que la grande majorité des historiens disent que l'objectivité est leur premier devoir. Dès lors, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de nouveau ou de révolutionnaire dans son livre.
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durallo
Prince
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Posté le: 28 Sep 2003 21:31 Sujet du message:
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Florian a écrit:
Citation:
IL montre que rien n'est blanc, rien n'est noir!
Et sur ce point nous sommes tous d'accord avec lui, seulement, on l'a pas attendu pour le penser. En fait, Sevillia en sous titrant son livre "Pour en finir avec le passé unique" fait comme s'il jetait un pavé dans la marre, comme s'il allait à l'encontre de la pensée dominante. Or cela fait près d'un siècle que la grande majorité des historiens disent que l'objectivité est leur premier devoir. Dès lors, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de nouveau ou de révolutionnaire dans son livre.
Il n'est pas historien, mais journaliste qui a regroupé dans un libre les recherches recentes.
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Crillon
Invité
Posté le: 29 Sep 2003 0:00 Sujet du message: Historiquement correct: en réponse à Florian
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Difficile de vous suivre quand vous parlez d'un livre qui "pervertit l'histoire aux yeux du public" (perversion: Fait de changer quelque chose de bien en mal, de le corrompre). Ce livre en un peu plus de 400 pages a le grand mérite de rétablir sans s'écarter des faits tous les drames que notre pays a traversé. Que ce livre ne contienne pas de véritable révélation pour les passionnés d'histoire n'empêche pas bien au contraire que cette masse condensé d'informations soit accessible et diffusé au plus grand nombre.
Quant a parler de livre polémique pollué par la politique... je ne vois pas
en quoi les chapitres sur les guerres de Religion, Pie XII ou la guerre d'Algérie pour en citer quelques-uns peuvent être soupconnés d'esprit partisan. Plutôt que de faire un procès d'intention à cet auteur il me semble plus judicieux au contraire d'encourager toutes les actions qui oeuvrent à enlever à l'histoire les oripeaux qui la travestissent.
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Florian
Administrateur
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Posté le: 29 Sep 2003 6:34 Sujet du message:
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Mais de quels oripeaux! Avez-vous vu beaucoup d'historiens tenir des propos du genre de ceux qu'il dénonce? Jamais. Bref sa réaction est largement imaginaire, les historiens ne l'ont pas attendu pour être objectifs.
Et s'il veut éviter de voir l'Histoire faussée, le meilleur des moyens est de laisser les historiens la faire et de les écouter. Il se rendra compte que son livre n'a vraiment rien de révolutionnaire. Il rétablie des vérités qu'il est le seul à voir travestie. Il lutte contre un ennemi largement imaginaire.
Citation:
Il n'est pas historien, mais journaliste qui a regroupé dans un libre les recherches recentes.
Ah bon, je n'ai pas vu de référence à des recherches récentes mais bon.
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duc de Raguse
Comte
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Posté le: 29 Sep 2003 7:13 Sujet du message:
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Florian, je pense qu'il y a une différence entre l'Histoire "grand public" et la recherche historique en elle-même. La première est en soi obligée d'être nettement plus polémiste que la seconde, moins précise et moins fouillée, sans quoi elle passerait à la trappe et ne trouverait pas autant de lecteurs.
Je ne pense pas qu'il faut l'en blâmer pour autant...
Comparons ce qui est comparable !
duc de Raguse.
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Tonio
Vicomte
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Posté le: 29 Sep 2003 11:48 Sujet du message:
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Trouvé sous la plume de Florian :
Citation:
En tout cas, il va faloir s'habituer à tout cela puisque nous sommes partis pour environ une vingtaine d'années de pensée dominante de droite.
Quel est le rapport?
Tonio.
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duc de Raguse
Comte
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Posté le: 29 Sep 2003 12:00 Sujet du message:
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Justement aucun, enfin normalement !!!
Laissons de côté les ouvrages qui tentent de légitimer une quelconque doctrine politique ou une façon de voir l'avenir et le passé de notre patrie, en y incluant des jugements de valeur.
L'Histoire n'est pas là pour juger ou dire qui sont les "mauvais" et qui sont les "méchants", son essence est bien supérieure. Elle vise à éclairer l'Humanité sur son devenir, en décorticant et analysant de diverses manières son passé.
Regardez les écoles historiques se fondant sur un régime politique - évitant au passage tout ce qui n'est pas dogmatique - ou sur une doctrine philosophique, elles ont disparu avec les régimes en question et entrent même dans l'Histoire...
Je pense à la fameuse école marxiste, aux "historiens" royalistes, aux crypto-fascistes des années 1930... De toute façon, ils n'ont jamais fait autorité dans les milieux universitaires, simple phénomène de mode...
Mais, je le répète, nous ne sommes pas là pour juger nos ancêtres et y introduire des valeurs qui sont nôtres et souvent anachroniques.
duc de Raguse.
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durallo
Prince
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Posté le: 29 Sep 2003 13:45 Sujet du message:
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Florian a écrit:
Mais de quels oripeaux! Avez-vous vu beaucoup d'historiens tenir des propos du genre de ceux qu'il dénonce? Jamais. Bref sa réaction est largement imaginaire, les historiens ne l'ont pas attendu pour être objectifs.
Et s'il veut éviter de voir l'Histoire faussée, le meilleur des moyens est de laisser les historiens la faire et de les écouter. Il se rendra compte que son livre n'a vraiment rien de révolutionnaire. Il rétablie des vérités qu'il est le seul à voir travestie. Il lutte contre un ennemi largement imaginaire.
Citation:
Il n'est pas historien, mais journaliste qui a regroupé dans un libre les recherches recentes.
Ah bon, je n'ai pas vu de référence à des recherches récentes mais bon.
En bas de bon nombre de page il site ses sources.
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durallo
Prince
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Posté le: 29 Sep 2003 13:47 Sujet du message:
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duc de Raguse a écrit:
Mais, je le répète, nous ne sommes pas là pour juger nos ancêtres et y introduire des valeurs qui sont nôtres et souvent anachroniques.
duc de Raguse.
C'est que Jean Sevilla a voulu faire, expliquer les faits historiques dans la mentalité de l'époque et non la notre .
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Florian
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Posté le: 29 Sep 2003 17:01 Sujet du message:
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Citation:
Quel est le rapport?
Quand on lit son quatrième de couverture, entre les lignes, il est écrit: voici un pavé contre "l'histoire gauchiste" et antipatriotique (il dit bien que son livre doit faire aimer la France!!!! Je ne connaissais pas cette fonction à l'Histoire). Ca saute aux yeux, qui plus est quand on sait qui est le personnage.
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duc de Raguse
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Posté le: 29 Sep 2003 17:07 Sujet du message:
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Et bien alors, cela ne me donne pas envie d'aller le lire !!!
Dèjà qu'il y a eu tellement de perversion de la part des "écoles" citées plus haut, cela ne sert à rien d'en rajouter.
L'Histoire n'a pas à polémiquer sur la vie politique actuelle ! Si elle sort de ce cadre, ce n'est pas de l'Histoire.
duc de Raguse.
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Crillon
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Posté le: 29 Sep 2003 23:11 Sujet du message: Procès d'intention
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Les subtilités de la dialectique... Alors il faut maintenant lire "entre les lignes" pour qu'apparaissent les honteuses pensées de cet auteur ? (je ne reviendrai pas sur le délit de sale gueule puisqu'il s'agit d'un journaliste qui écrit au Figaro...). J'ai cet ouvrage entre les mains et bizzarement je ne trouve pas les mêmes mention que vous... Nous avons probablement des éditions différentes ...Le plus attristant c'est que ces (très) libres interprétations conduisent certains à ne pas en faire la lecture!! Où est la "politique" quand Sévillia remet certaines pendules à l'heure ? Florian écrit "Avez-vous vu beaucoup d'historiens tenir des propos du genre de ceux qu'il dénonce? Jamais". Hum... il suffit de prendre la guerre d'Algérie traité par B. Stora (par exemple il y a une quinzaine de jours sur Arte) pour s'apercevoir que la lecture des évènements (sic) est une donnée éminemment variable. Prénez 10 personnes autour de vous et vous verrez que 90% ont entendu parler "de la honte du métro Charonne" et même pas un seul qui saura que le 5 juillet 62 à Oran 1200 pieds-noirs ont été massacrés dans une une ville où l'armée française avait reçu l'ordre de ne pas sortir de sa caserne (le général Katz qui les commandait y a au moins gagné une troisième étoile à son képi...). Cet exemple n'est pas donné par hasard: à l'occasion d'une journée entièrement consacré à la guerre d'Algérie sur France Inter le printemps dernier un historien algérien et son homologue français n'ont même pas bronché (alors que Pascal Paoli leur demandait un commentaire) quand un auditeur à l'antenne a osé faire l'éloge de cette même armée à Oran en vantant sa conduite au moment de l'indépendance et en passant sous silence les drames qui s'y sont déroulés...
Vous me répondrez que les médias travestissent par nature le message historique et que les émissions de télés ou de radios sont forcément réductrices: dans ce cas le livre de Sévillia n'en a que plus d'interêt pédagogique...
Enfin concernant l'absence de références récentes je me suis amusé à faire le compte des 50 premières pages. On y trouve 31 références dont 14 de moins de 5 ans: soit 45%...pas si mal que ça non ?
Florian
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Posté le: 30 Sep 2003 5:35 Sujet du message:
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Je crois qu'on ne se comprend pas trop. Ce que je dis, c'est que ce livre n'apporte absolument rien de nouveau, il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes, puisque son leitmotiv est: "il ne faut pas juger le passé avec les critères du présent". Franchement, si vous trouvez cela neuf, je ne comprends pas tout: qui a dit qu'il fallait juger le passé?
Il me semble en plus difficile de parler de pensée unique en Histoire quand on voit les querelles de chapelles (parfois très virulentes) qui font rages entre historiens.
D'autant plus qu'au final, Sevillia finit par faire le contraire de ce qu'il prône puisque sa prose tend à un constat: les Français n'ont pas à se culpabiliser de leurs "erreurs" (le mot n'est pas le plus aproprié, mais bon, on se comprend) du passé, les autres en ont fait autant, ce qui n'est pas franchement une réflexion historienne puisqu'il s'agit... de porter un jugement sur notre passé à l'aide de critères contemporains (à savoir ceux de la droite).
Citation:
Alors il faut maintenant lire "entre les lignes" pour qu'apparaissent les honteuses pensées de cet auteur ?
Tout texte (littéraire comme historique) dit autre chose que ce qu'il écrit, l'écriture n'est pas un outil neutre mais un système complexe et sophistiqué qu'il convient de disséquer (cf toute la critique littéraire du XXème siècle). Comme le dit Riffaterre au sujet de la poésie, un texte "dit une chose et en signifie une autre". En l'occurence, le livre de Sevillia fait (comme tout écrit) implicitement appel à des connaissances et lectures antérieures propres au lecteur, ne serait-ce que celles qu'il dénonce, puisqu'avant de dénoncer une pensée unique, il faut déjà qu'elle existe.
Quand on parle de lire entre les lignes, c'est aussi voir qui est l'auteur, qui a notamment écrit un livre sur ce qu'il appelle le "terrorisme intellectuel" juste avant celui-ci et qui s'incrit dans la lignée du courant Nouveau réactionnaire des Lévy et autres Menard et Duverger. On ne peut pas faire abstraction de cette filiation clairement marquée politiquement en lisant ce livre.
En somme, si le projet du livre est louable (bien que pas si nécessaire que Sevillia semble le croire): sortir l'histoire des jugements partisans polémistes et moralisateurs, je pense que Sévillia (lui même très marqué politiquement) n'était pas celui qui aurait dû écrire ce livre. Ses antécédents ne peuvent que discréditer son livre.
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Florian
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Posté le: 30 Sep 2003 6:12 Sujet du message:
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Quelques documents assez édifiants:
Un extrait du quatrième de couverture du livre de Sévillia intitulé Le Terrorisme intellectuel:
Citation:
quante ans. En 1950, les élites exaltaient le paradis soviétique et chantaient la louange de Staline. En 1960, elles assuraient que la décolonisation suffirait à garantir le bonheur des peuples d'outremer. En 1965, elles s'enflammaient pour Fidel Castro, Hô Chi Minh ou Mao. En mai 1968, elles rêvaient de libérer l'individu de toute contrainte sociale. En 1975, elles saluaient la victoire des communistes en Indochine. En 1981, elles croyaient quitter la nuit pour entrer dans la lumière. En 1985, elles proclamaient que la France devait accueillir les déshérités de la terre entière. Dans les années 1990, l'idéologie libertaire et l'ultralibéralisme se rejoignaient pour affirmer que le temps des nations, des familles et des religions était terminé. Pendant cinquante ans, les esprits réfractaires à ces positions ont été victimes du terrorisme intellectuel, car ils ont été traités de réactionnaires, de fascistes, de capitalistes, d'impérialistes, de colonialistes, de racistes, de xénophobes, d'obscurantistes ou de partisans de l'ordre moral, même quand ils ont eu raison avant tout le monde. Le terrorisme intellectuel est une mécanique totalitaire. Pratiquant l'injure, l'anathème, le mensonge, l'amalgame, le procès d'ntention et la chasse aux sorcières, il fait obstacle a tout vrai débat sur les questions essentielles qui engagent l'avenir. Quand on se sera enfin débarrassé de telles méthodes, la France redeviendra le pays de la liberté.
Voilà qui en montre assez je pense sur l'objectivité de la personne et sur le fait de savoir lire entre les lignes. Car vous remarquerez qu'ilne cite jamais qui sont ces fameux terroristes, même si on voit bien où il veut en venir. Vous conviendrez que cette présentation des faits n'est ni objective ni surtout historienne: pour quelqu'un qui nous dit qu'il ne faut pas juger le passé, c'est quand même un comble que de lire le texte ci-dessus qui est clairement une reconstruction et un jugement du passé sur des critères contemporains. N'est-ce pas là un excellent exemple de cet historiquement correct qui, comme le définit Sevillia lui-même, "part du présent pour juger le passé". "L’historiquement correct pratique l’anachronisme (les événements d’hier sont évalués selon les critères d’aujourd’hui, et non sur les valeurs qui avaient cours à l’époque) et porte des jugements manichéens, le Bien et le Mal étant estimés à l’aune d’aujourd’hui". "Ces vues simplistes", etc, etc. Tout les jugements de Sevillia s'appliquent au texte ci-dessus.
Autre texte, cette fois tirée du quatrième de couverture d'Historiquement Correct:
Citation:
En histoire, le mal n’est pas toujours où l’on dit, le bien n’est pas toujours où l’on croit.
Donc Sevillia, qui nous dit qu'il ne faut juger l'histoire, nous dit aussi deux lignes en dessous qu'il y a un ien et un mal en Histoire. C'est assez renversant...
Bref, le problème de ce livre, c'est qu'il est rangé au rayon Histoire des librairie, il s'agit selon moi d'un livre polémique de type "essai politique".
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duc de Raguse
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Posté le: 30 Sep 2003 17:38 Sujet du message:
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Ce qui est clair, Florian, c'est que ce que vous avez cité, n'est en rien de l'Histoire, mais une interprétation d'un auteur, ses propres pensées. Cela n'en demeure pourtant pas moins vrai !!!
Niez, mon cher Florian qu'en ces années, il n'y a pas eu un complexe moral posé sur la droite française, celle de réactionnaire, de fasciste... : pour faire politiquement correct, elle a abandonné certains de ses chevaux de bataille les plus fermes et qu'a-t-on obtenu au bout du compte ?
Si vous ne savez pas, regardez les élections de 2002...
C'est un jugement soit, pas une étude historique ( d'ailleurs, faire de l'Histoire après 1970 est une aberration en soi, c'est du journalisme, de la politique rien d'autre. )
C'est pour cela que ce sujet n'a rien à faire dans le forum "historiographie" ! Où sont les autres thèses qui viennent contredire ou confirmer cela, où sont les travaux ? Nulle part, biensûr.
Si vous voulez continuer le débat, ouvrez un forum "politique"
duc de Raguse.
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Florian
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Posté le: 30 Sep 2003 18:25 Sujet du message:
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Le problème n'est effectivement pas de savoir si ce qu'il dit est vrai ou pas. De toute façon, dans ce domaine, les choses sont très simples: pendant une trentaine d'année c'est la gauche qui domine la pensée, puis pendant trente ans, c'est la droite, et ainsi de suite. Nous sommes actuellement à la charnière de ce balancier, à l'envol de la pensée de droite qui d'ici une dizaine d'année exercera de nouveau un "terrorisme intelectuel".
C'est un des rares domaines où on peut simplifier et schématiser sans grand risque de se tromper.
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lamy
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Posté le: 30 Sep 2003 18:29 Sujet du message:
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Oui, il n'est pas historien, et n'entend pas la faire oeuvre d'historien mais de journaliste. Il l'a dit lui-meme lorsqu'il fut recu au cercle Henri IV de Fontainebleau : il donne la parole a 150 chercheurs en Histoire.
Mais je ne suis pas d'accord avec vous : pour moi, c'est quand meme un pavé dans la mare : relisez-le livre : chaque chapitre part de la narration d'un fait contemporain (Manifestation diverses...) au cours duquel un homme politique ou un journaliste, (bien en vue), proclame comme une évidence une ineptie historique au cours d'un discours (a laquelle il faut bien le dire 80 % des Francais croient). Je ne parle pas ne nous, (ni des historiens professionels) qui conaissons mieux les sujets en question mais de la majorité des Francais, je vous assure que sur l'Inquisition ou le droit de cuissage, ils sont assez loin des faits historiques...
Ceci dit le livre de Jean Sévillia a dépassé hier la barre des 100 000 exemplaires vendus, meme s'il sagissait d'un livre creux, ce chiffre énorme mérite d'etre remarqué...
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Crillon
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Posté le: 30 Sep 2003 23:36 Sujet du message: Avoir raison avec Aron et donner tort à Sartre
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Pour répondre à Florian certain n'ont pas attendu le coup de Prague pour ouvrir les yeux sur le communisme ou les rapports d'amnesty International pour apprécier l'extraordinaire esprit de liberté qui règne en Chine populaire depuis la création de ce paradis sur terre...
Encore une fois, quand Le Monde annoncait en première page au printemps 1975 que les Khmers Rouges libéraient Pnomh Penh pour lui apporter un avenir radieux, cela faisait déjà longtemps que des voix s'étaient élevé contre ce nouveau totalitarisme.
A vous lire vous aussi entre les lignes il était impossible pour les témoins de l'époque de juger le communisme dans les année 50: pourtant Gorki en s'exilant l'avait dèja crié au monde 30 ans auparavant, sans oublier Jean Grenier, Gide, Camus...et puisqu'on parle d'intellectuels et des années 50 que dire alors des torrents de haine déversés sur Kravchenko lors du procès contre les "Lettres Françaises"?
Est-il si difficile d'admettre une bonne fois pour toute que les débats historiques (surtout) dans notre pays ont toujours été perverti par la tendance naturelle d'une majorité d'intellectuels à "préférer avoir tort avec Sartre qu'avoir raison avec Aron"? Si cela ne débordait pas au delà de ce cercle restreint, les dommages seraient moindres mais il faut être aveugle pour ne pas admettre que cette grille de lecture partisane a conduit à la désinformation depuis 40 ans d'une majorité de la population.
Sévillia ne fait que colliger en effet des données et des évènements: si cela vous parait peu à vos yeux, personnellement je trouve que du point de vue du service rendu au public c'est énorme.
Amicalement
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Florian
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Posté le: 01 Oct 2003 6:54 Sujet du message:
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Citation:
Est-il si difficile d'admettre une bonne fois pour toute que les débats historiques (surtout) dans notre pays ont toujours été perverti par la tendance naturelle d'une majorité d'intellectuels à "préférer avoir tort avec Sartre qu'avoir raison avec Aron"?
Euh, là je crois que vous déraillez, tout d'abord je n'ai jamais dit le contraire et surtout le débat n'est vraiment pas là. Et surtout, si tel était le cas, quel mal y aurait-il à cela?
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baudolino
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Posté le: 01 Oct 2003 15:16 Sujet du message:
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duc de Raguse a écrit:
d'ailleurs, faire de l'Histoire après 1970 est une aberration en soi, c'est du journalisme, de la politique rien d'autre. )
je ne suis pas d'accord avec cette idée ! Il n'y a pas, à mon sens, une durée nécessaire pour faire de l'Histoire.
Car, pour moi, faire de l'Histoire revient essentiellement à parler d'une époque en respectant un certains nombres de règles ou une méthode.
Cette méthode est clairement définie par les historiens qui en usent quand ils font de l'Histoire... et qui l'oublient souvent, comme tout un chacun, quand ils laissent le citoyen supplanter le professionnel... Il suffit de faire la part des choses...
Cette méthode est à la disposition de tous ceux qui entendent en respecter les règles de bases (quelles que soient leurs défauts, la question n'est pas là) , y compris les journalistes s'ils le souhaitent. La méthode historique est un outil qui n'est (heureusement) pas l'apanage des historiens.
Sévillia la respecte-t-il ? Je ne suis pas assez qualifié pour y répondre en l'occurrence.
Bien sûr, si on considère qu'on ne peut appliquer cette méthode tant que toutes les archives ne sont pas ouvertes aux chercheurs, je m'incline ! Encore que, nombre d'archives ne sont consultables qu'après 50, voire 120 ans ! Alors, pourquoi ne pas dire qu'on ne peut faire de l'histoire après 1900 ; carrément ?
On ne peut pas le dire pour une raison assez simple : l'historien peut disposer aussi d'autres sources que les archives officielles.
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lamy
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Posté le: 01 Oct 2003 17:43 Sujet du message:
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Oui, franchement, ca fait des années que toute la vulgarisation de l'Histoire (type Envoyé-spécial ou Arte .. ) est clairement affichée a gauche, et défend des positions mannichéennes a la limite du ridicule sur des sujets qui sont toujours les memes (Collaboration, Guerre d'Algérie, entre autres) alors je ne vois pas pourquoi on s'énerverait aujourd'hui de ce livre qui penche (c'est vrai) plutot dans un autre sens, je l'ai lu de A a Z, j'ai eu l'occasion d'en parler de vive voix avec l'auteur lors d'un diner-débat, et le moins qu'on puisse dire c'est que le livre n'est pas ridicule, il est bien fait, et visiblement il plait. Les livres partisans ne sont tolérés par vous Florian que s'ils sont de gauche ?? En voila un de droite, il reste minoritaire dans ce camp, alors je ne vois pas ou est le scandale...
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Florian
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Posté le: 01 Oct 2003 17:52 Sujet du message:
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Citation:
et visiblement il plait
C'est normal, il brosse le peuple dans le bon sens, il n'y a pas de courage à tenir un propos de droite à des gens de droite... La réussite est toujours au bout du compte (voyez les ventes de toute la bande des Nouveaux réactionnaires)!
Je n'ai rien contre les livres partisans en eux-même (même si on peut comprendre que je ne sois pas toujours d'accord avec leur contenu, c'est la logique même), mais ce qui me gêne, c'est que ce livre dit faire de l'Histoire. Or non seulement il n'en fait pas mais en laissant le l'ambiguité subsister, il dégrade l'image de l'Histoire.
duc de Raguse
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Posté le: 01 Oct 2003 22:14 Sujet du message:
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Mais combien de fois faut-il le répéter ?!?!
Ce à quoi vous faites référence n'est pas de l'Histoire, je vois qu'il n'y a que Florian qui ait compris !!!
Après 1970, ce n'est pas de l'Histoire : l'Histoire, peut-être étudiée, discutée, analysée quand les acteurs ne sont plus vivants ( sinon ce sont des témoignages et rien d'autre !), que les passions se sont éteintes - plus ou moins - et qu'il n' y a plus de parti pris.
Sinon, l'objectivité naturelle vers laquelle tend l'historien se retrouve viciée et corrompu par ses propres actes, pensées et souvenirs. Il est emporté par sa subjectivité et fera souvent moins confiance à ses sources qu'à sa manière de voir une situation présente.
Si vous ne me comprenez pas, tant pis...
duc de Raguse.
P.S. : allez tout de même jetter un coup d'oeil aux Ecoles historiques et aux Douze leçons sur l'Histoire, qui sont eux des ouvrages de VRAIS historiens !!!
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nec pluribus impar
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baudolino
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Posté le: 02 Oct 2003 13:18 Sujet du message:
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duc de Raguse a écrit:
Mais combien de fois faut-il le répéter ?!?!
Ce à quoi vous faites référence n'est pas de l'Histoire, je vois qu'il n'y a que Florian qui ait compris !!!
Après 1970, ce n'est pas de l'Histoire : l'Histoire, peut-être étudiée, discutée, analysée quand les acteurs ne sont plus vivants ( sinon ce sont des témoignages et rien d'autre !), que les passions se sont éteintes - plus ou moins - et qu'il n' y a plus de parti pris.(((...)!
Désolé, il faudra encore te répéter ! parce que je ne comprends pas tes arguments...
Si l'Histoire (comme science) n'est possible que "quand les acteurs ne sont plus vivants", on ne peut donc pas faire l'historique du 1er choc pétrolier (1973), de la crise des otages à Téhéran (1979) ou de l'intervention soviétique en afghanistan (1979-1988), pas plus qu'on ne le peut de la 2ème guerre mondiale !!! ??? Tous ceux qui écrivent des "histoires de..." sur ces périodes ne sont donc pas des historiens ?
"sinon ce sont des témoignages" dis-tu, ce qui signifierait qu'un témoignage ne saurait être une source historique pour le chercheur ? L'évocation de la vie des combattants de la Grande Guerre qui repose pour une part importante sur les carnets et lettres des intéressés ne serait donc pas de l'Histoire ?
Il faut encore que "les passions se soient apaisées" ? En dépit du prudent "plus ou moins" ajouté, dois-je en conclure que tous les échanges passionnés (voire passionnants) qui animent ce forum ne traitent pas d'Histoire ?
Qui plus est, que signifie "qu'il n'y ait plus de parti pris" ? Que la passion du citoyen militant ne l'emporte pas sur la rigueur du chercheur scientifique ? Là, je suis OK ! Mais, prise à la lettre, comment comprendre la formule ? Qu'est-ce qu'un thèsard sinon un historien qui défend une thèse, une opinion, un parti pris... a posteriori, preuve à l'appui, bien sûr !
Merci de me renvoyer aux écoles... Au delà des différences que préconisent-elles sinon une démarche, une méthode, des outils ou des approches du sujet bien plus que les sujets eux-mêmes ?
Peut-être disent-elles qu'après 1970, on ne peut plus faire d'Histoire. Ce serait un détail qui m'a échappé ! Serait-il possible de me simplifier le travail en me disant où plus précisément ? Merci.
Bon, si tu veux dire que l'Histoire récente est plus difficile à faire parce que le chercheur ne peut accéder à toutes les sources, qu'il manque de recul et que son regard peut être brouillé par le discours d'un témoin survivant... je te rejoins ! C'est très difficile, certes ; cela n'empêche pas que les règles de l'art étant respectées ce soit déjà de l'Histoire...
sinon que répondre aux anciens combattants qui disent aux générations suivantes qu'ils ne peuvent pas dire l'Histoire parce qu'ils ne l'ont pas vécue ! Je ne défends pas cet argument, bien sûr ; il ne tient pas. Mais n'oppose-t-il pas à la partialité du contemporain des faits, l'impossible identification de l'historien à l'époque qu'il étudie ?
La vraie question est celle des sources, de leur nature, leur type, leur origine...etc. C'est précisément le rôle de l'historien d'interroger celles-ci en fonction de ce qu'elles sont pour en tirer une information qui puisse aider à comprendre un passé, quel qu'il soit.
Au delà du discours sur un sujet spécifique, l'Histoire, pour moi, c'est une démarche, une méthode, rien d'autre.
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duc de Raguse
Comte
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Posté le: 02 Oct 2003 15:32 Sujet du message:
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Citation:
Bon, si tu veux dire que l'Histoire récente est plus difficile à faire parce que le chercheur ne peut accéder à toutes les sources, qu'il manque de recul et que son regard peut être brouillé par le discours d'un témoin survivant... je te rejoins !
Finalement, il n'était pas utile de rajouter le reste, car bien entendu c'est vers quoi tend ma pensée et vers rien d'autre.
Le livre cité est celui d'un journaliste, bien connu aussi pour son orientation politique. Donc, dès le départ il y a comme un vice de forme dans le travail : sa subjectivité est encore plus forte que n'importe quel autre auteur.
Par ailleurs, les sujets traité - si j'ai bien compris - sont très contemporains, donc l'auteur les a vécu, à partir de ses opinions propres, ce qui fausse encore l'analyse.
Vous me parlez de témoignages, biensûr qu'ils sont essentiels pour la recherche historique, mais les plus grands travaux sur les combattants de la Ière guerre mondiale ont été effectués ces 10 dernières années ( travaux de Jean-Noel Grandhomme par exemple ). Bien souvent, dans ce cas, les livrets militaires, plongés dans les archives étaient inaccessibles pour les historiens auparavant.
Que dire alors des archives des affaires étrangères, des partis politiques, du "vécu" des grands acteurs...
Il faut croiser les informations, les affuter, les comparer, avoir une vision d'ensemble sur la question.
Je ne dit pas que la chute du régime iranien en 1979 n'est pas de l'Histoire - bien au contraire !!! -, mais pour analyser un moment historique, un temps, un concept, il faut plus de recul à mon goût !!
Par ailleurs, la IIème guerre mondiale a des dates précises, un temps de départ et de fin, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas à étudier !?!? , tout comme l'histoire du régime soviétique, mais étudier le septennat de Giscard ou ceux de Mitterand, c'est faire de la politique, pas de l'Histoire !!
Je ne vais pas crier, ici, que les chercheurs qui jonglent avec des sources d'il y a 20 ans ne sont pas des historiens ( sinon je vais me fâcher avec mon meilleur ami !!! ), mais je pense - personnellement - que ce recul est insuffisant.
Sur de nombreux points nous pouvons et nous pourons toujours discuter, mais en ce qui concerne l'ouvrage auquel nous faisons allusion, je maintiens mon jugement !!!
L'auteur n'a rien d'un historien, ni les bagages non plus !!!
Quant à mes conseils bibliographiques, je regrette, mais trois à quatre chapitres sont consacrés au "temps" de l'Histoire.
Personnellement, je n'ai pas le temps, ici, pour entrer dans le sujet, mais je vous conseille la lecture des Douze leçons sur l'histoire d'Antoine Prost.
Peut-être, que lui saura vous convaincre !!!
duc de Raguse.
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nec pluribus impar
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Invité
Posté le: 02 Oct 2003 18:37 Sujet du message:
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duc de Raguse a écrit:
Finalement, il n'était pas utile de rajouter le reste, car bien entendu c'est vers quoi tend ma pensée et vers rien d'autre.
OK et merci.
Citation:
Le livre cité est celui d'un journaliste, bien connu aussi pour son orientation politique. Donc, dès le départ il y a comme un vice de forme dans le travail : sa subjectivité est encore plus forte que n'importe quel autre auteur.
tout à fait d'accord ! Je ne m'exprimais pas par rapport à ce livre, mais en général. Je ne me prononce pas sur le livre de Sévillia, faute de l'avoir lu, mais je suis tout à fait disposé à admettre qu'il ne fasse pas oeuvre d'historien. On se sera mal compris sur ce point ! Pardon !
Citation:
Par ailleurs, les sujets traité - si j'ai bien compris - sont très contemporains, donc l'auteur les a vécu, à partir de ses opinions propres,ce qui fausse encore l'analyse.
Encore OK sur ce point ! Ce qui n'empêche pas qu'il puisse tenter l'analyse , je n'entends rien dire de plus... s'il respecte la déontologie de la discipline. mais nous sommes en droit d'en douter !
Citation:
mais pour analyser un moment historique, un temps, un concept, il faut plus de recul à mon goût !!
Mais très certainement ! Plus de recul est un avantage... encore que trop de recul puisse être un inconvénient, source de projections anachroniques ! Tout le problème (insoluble) serait de savoir quelle est la bonne distance ! Faute de pouvoir en définir une, absolument, mieux vaut éviter d'être trop radical, non ? ;)
Citation:
Par ailleurs, la IIème guerre mondiale a des dates précises, un temps de départ et de fin, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas à étudier !?!? , tout comme l'histoire du régime soviétique, mais étudier le septennat de Giscard ou ceux de Mitterand, c'est faire de la politique, pas de l'Histoire !!
Tiens, là, je suis moins OK ! Je comprends : les septennats en question sont des sujets (vus de France) toujours sources de disputes qui dépassent le cadre strictement historiographique ; mais, comme la guerre mondiale, ils ont des dates précises. ce sont des histoires achevées ; et qui plus est, dans le cas de Mitterand, le bonhomme est mort ! Alors ? Décidément, je ne crois pas qu'on puisse être trop catégorique sur l'histoire récente ou ... l'actualité un peu rancie !
Citation:
en ce qui concerne l'ouvrage auquel nous faisons allusion, je maintiens mon jugement !!!
L'auteur n'a rien d'un historien, ni les bagages non plus !!!
Je le crois aussi (pour des raisons trop longues à exposer ici) ; je ne me situais pas par rapport à lui ; désolé d'avoir prêté à confusion !
Citation:
Quant à mes conseils bibliographiques, je regrette, mais trois à quatre chapitres sont consacrés au "temps" de l'Histoire.
Eh bien merci ; je vais y rejeter un oeil ! Ceci étant, je continue de penser que l'Historien peut travailler sur des périodes récentes... du moment qu'il dispose, bien évidemment, d'un corpus de sources solides... ce qui exclut, je te l'accorde, le temps présent.... allez, disons les 10 dernières années...
1993, c'est pas une bonne date, ça ? Fin de la CEE, fin de la guerre froide à deux ans près, fin du cycle économique de "crise" amorcé en 1973, fin du mitterandisme, émergence du nouvel ordre mondial rêvé par Bush père ? Accord d'Oslo, fin d'une époque au Proche-Orient.... j'ai le sentiment qu'à un ou deux ans près, on tient une césure intéressante !
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baudolino
Ecuyer
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Posté le: 02 Oct 2003 18:39 Sujet du message:
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Anonyme a écrit:
duc de Raguse a écrit:
Finalement, il n'était pas utile de rajouter le reste, car bien entendu c'est vers quoi tend ma pensée et vers rien d'autre.
OK et merci.
.../...
1993, c'est pas une bonne date, ça ? Fin de la CEE, fin de la guerre froide à deux ans près, fin du cycle économique de "crise" amorcé en 1973, fin du mitterandisme, émergence du nouvel ordre mondial rêvé par Bush père ? Accord d'Oslo, fin d'une époque au Proche-Orient.... j'ai le sentiment qu'à un ou deux ans près, on tient une césure intéressante !
signé Baudolino, bien évidemment !
Erreur de manip du personnage !
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