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Message Publié : 25 Jan 2008 23:01 
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Plutarque
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Annie Lacroix-Riz n'est pas vraiment - pour ne pas dire pas du tout - représentative des historiens marxistes ou marxisants par leurs approches... C'est en tout cas peu crédible de faire ainsi de ce cas extrême (et isolé) un "exemple" de ce que vous souhaitez combattre.

Qui plus est, les exemples (ou plutôt les contre-exemples) que vous donnez pourraient être utiles, s'ils étaient commentés.
Je suis très peu expert en histoire économique et je ne suis pas en mesure de contrôler toutes ces références, ni d'en apprécier la représentativité générale.
Il doit bien aussi y avoir plusieurs chapelles dans cette spécialité, et vous ne pouvez pas donner ces index comme tout à fait représentatifs de l'état actuel de la recherche. A moins que, après des décennies d'abjecte domination marxiste, l'histoire économique ait changé de "paradigme" de façon radicale ? Eclairez-moi.

L'argument de l'"exception française" me semble aussi un peu boiteux et peu fondé... Non seulement il y a des historiens marxistes en dehors de nos frontières (et d'ailleurs le monde anglo-saxon que vous donnez en exemple, et particulièrement les universités américaines, ont été - sont toujours - leurs meilleurs bastions), mais, je vous l'apprends peut-être, tous les historiens français ne sont pas marxistes/marxisants.
De manière générale, tout un pan de l'historiographie s'est détourné des questions de "structures" depuis les années 1980, pour penser l'histoire comme un processus, en se concentrant sur des pratiques (voir l'article de Gauchet, datant de 1988 : « Changement de paradigme en sciences sociales ? », dans Le Débat, qui résume bien la tendance - tiens, Gauchet n'est pas marxiste).

Et puis, pour terminer, il faudrait peut-être dissocier le marxisme comme "idéologie", avec son lexique propre, tel que vous le combattez, de la pensée de Marx, qui est une lecture du social et un modèle théorique tout aussi recevables et tout aussi stimulants que les autres.
Et le mot salutaire de Michel Henry (phénoménologue, et encore hélas non marxiste), qui remet les pendules à l'heure : "le marxisme est l’ensemble des contre-sens qui ont été faits sur Marx".

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Albert Camus


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Message Publié : 26 Jan 2008 10:19 
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Salluste
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Citer :
Et le mot salutaire de Michel Henry (phénoménologue, et encore hélas non marxiste), qui remet les pendules à l'heure : "le marxisme est l’ensemble des contre-sens qui ont été faits sur Marx".

Cette phrase me semble bien résumer le gros du débat ma foi.
D'un côté il y a eu effectivement une dérive de certains historiens marxistes, allant jusqu'à trouvé les origines du capitalisme dans l'antiquité (ce qui est un non-sens total et une aberration pour la construction historique marxiste) et de l'autre depuis les années 70 (et ça c'est amplifier ces dernières années) des anti-communistes qui se sentent obligé de devenir anti-marxiste... (alors que même les économistes l'utilisent toujours aujourd'hui, alors qu'ils sont très très loin d'être communistes).
Donc je trouve que oui cette phrase est géniale...

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 10 Fév 2008 14:04 
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Polybe
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l historien marxiste est le seul qui pense l´histoire de facon matérialiste, dialectique, en tenant compte des intéractions entre infra et superstructures dans le cadre de la lutte des classes.
Malheuresement, certains ont sombré dans la téléologie ou dans un matérialisme mécaniste, ce qui fausse les analyses.

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Leherenn jainko indartsua


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Message Publié : 12 Fév 2008 19:49 
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Non mais attendez, arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre ce que dit Txomin.

Les lobby socialistes à tendance marxistes des milieux universitaires et le verrouillage de la pensée dans cette grille de lecture à partir des années 70 est digne d'un secret de Polichinelle.

Même dans certains IFUM lorsque les étudiants apprenant l'histoire de la discipline, les professeurs commencent à le reconnaitre.

Si même les IUFM commencent à faire preuve d'honnêteté intellectuelle (sic...) :roll: .

Ils avaient un monopole absolus et ce pas qu’en Histoire mais dans toutes les sciences sociales comme Bernard Kayser, Lacoste Yves qui se revendiquaient ouvertement d’ailleurs.

Le problème du marxisme c’est qu’en plus d’être intrinsèquement politisé et d’avoir donc un impact sur les étudiants et quoi qu’on en dise des effets de “conversion” à l’échelle sociologique, c’est une idéologie, qui comme toute idéologie d’ailleurs, impose un prisme et cela a amené certains auteurs à voir du “capitalisme sauvage” au Moyen-âge par exemple et à tout résumer en luttes des classes.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"


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Message Publié : 12 Fév 2008 20:37 
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Polybe
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Localisation : Quelque part sur Terre
Citer :
Le problème du marxisme c’est qu’en plus d’être intrinsèquement politisé
Le probleme de l´histoire, c´est que c´est une science humaine.

Citer :
Les lobby socialistes à tendance marxistes des milieux universitaires et le verrouillage de la pensée dans cette grille de lecture à partir des années 70 est digne d'un secret de Polichinelle
Les "socialistes" soudainement convertis au marxisme, je n´y croit guère.
Je ne croit pas nonplus au verrouillage de la pensée par le marxisme, a l´iufm ou ailleurs...il faut etre aveugle pour penser que c´est le marxisme qui domine actuellement la vie intellectuelle.

Citer :
c’est une idéologie
Non, c´est une théorie(de l´histoire), qui relève donc de la science(historique)

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Leherenn jainko indartsua


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Message Publié : 12 Fév 2008 21:32 
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Plutarque
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Leherenn a écrit :
Citer :
Le problème du marxisme c’est qu’en plus d’être intrinsèquement politisé
Le probleme de l´histoire, c´est que c´est une science humaine.


Heu...oui. Une fois que l'on a dit celà, je ne vois pas la pierre que l'on pose sur l'édifice à part mimer LaPalisse. D'autant plus que je ne sais pas si on puis dire que "l'humanité" de la discipline soit un "problème". C'est un fait à prendre en compte et que l'on a d'ailleurs ignorer avec le mythe de l'historien "objectif".

Leherenn a écrit :
Les lobby socialistes à tendance marxistes des milieux universitaires et le verrouillage de la pensée dans cette grille de lecture à partir des années 70 est digne d'un secret de Polichinelle
Les "socialistes" soudainement convertis au marxisme, je n´y croit guère.
Je ne croit pas nonplus au verrouillage de la pensée par le marxisme, a l´iufm ou ailleurs...il faut etre aveugle pour penser que c´est le marxisme qui domine actuellement la vie intellectuelle. [/quote]

Je ne sais pas s'il faut être atteint de cécité, toujours est-il qu'il fallait voir que je n'ai en aucun cas dit que c'était le cas ACTUELLEMENT. Je parlais des années 70 et par contre oui les gens de gauche dans ces disciplines se revendiquaient en grande majorité du marxisme, ça c'est un fait reconnu.

Même s'ile st vrai qu'actuellement oui il y a encore quelques "bon restes".
Il suffit de voir que le Che a toujours le vent en poupe et qu'on le ressort avec des drapeaux rouges pour les manifestations étudiantes et qu'il y a quand même une sacré proportion d'étudiants actuellement assez sympathiques avec ce courant de pensée...
Des rebels avec des théories qui ont 30 ans, cherchez l'erreur et le subversif.

Leherenn a écrit :
c’est une idéologie
Non, c´est une théorie(de l´histoire), qui relève donc de la science(historique)[/quote]

Le marxisme est bel et bien une idéologie, et n'est pas né pour la discilpline historique, tout comme le nazisme, le communisme, le socialisme, etc.
Ensuite en ce qui concerne son application pour la matière historique, c'est un paradigme d'appréhension de la discipline en proposant une grille de lecture nimbée de sensibilité politique.

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Message Publié : 12 Fév 2008 22:28 
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Plutarque
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Et le fait que vous réagissiez, comme d'autres, avec une telle virulence, est bien aussi le résultat d'une attitude politique.
Si tout est réglé aujourd'hui (malgré de "beaux restes", dont vous pourriez nous parler), point n'est donc besoin de s'acharner sur le cadavre (dont je ne suis, faut-il le rappeler pour clarifier le débat, pas un adepte).
Et je ne vois pas le rapport entre les portraits du Che dans les manifs et l'histoire telle qu'elle s'écrit actuellement.
Sinon, Marx, vous devriez lire. Il était docteur en philosophie et je pense pouvoir dire que sa critique de Hegel est loin d'être fanatique ou légère. Elle tient d'ailleurs largement la route face à celles d'autres philosophes, Kierkegaard entre autres, et tous ceux qui s'y sont inévitablement affrontés, jusqu'à Foucault.
Il a aussi fait de très bonnes choses en histoire, il y a par exemple Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte qui vient d'être réédité en poche. J'avais beaucoup d'a prirori dialectico-réducteurs avant de m'y aventurer, mais c'est acéré, précis, limpide, une vraie compréhension de l'événement et de sa dimension politique.
Marx est philosophe et penseur de l'historique et du social et, en ce sens, il a quelque chose à apporter à l'histoire. Il suffit de le lire, au lieu de le réduire à sa caricature politique et scientifique, effectivement très en vogue dans les années 70.
Si vous ne reconnaissez pas ça, j'abandonne...

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Message Publié : 12 Fév 2008 22:50 
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Polybe
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Citer :
C'est un fait à prendre en compte et que l'on a d'ailleurs ignorer avec le mythe de l'historien "objectif".
Exact, il y a donc une part nécessaire de subjectivité, consciente ou inconsciente de l´historien, il s´agit principalement de ses opinions politiques.
Citer :
Je ne sais pas s'il faut être atteint de cécité, toujours est-il qu'il fallait voir que je n'ai en aucun cas dit que c'était le cas ACTUELLEMENT

Si je ne m´abuse vous dites bien
Citer :
le verrouillage de la pensée dans cette grille de lecture à partir des années 70

Et vous employez ensuite le présent en parlant du marxisme au sein des iufm...ce qui porte à croire que ca continue.

Citer :
Le marxisme est bel et bien une idéologie, et n'est pas né pour la discilpline historique, tout comme le nazisme, le communisme, le socialisme, etc.

Votre méconnaissance de ces notions est flagrante: vous osez mettre dans le meme panier la théorie marxiste de l´histoire, puis l´idéologie nazie(là oui, il s´agit d´une idéologie), puis un concept développé par K.Marx(communisme) et enfin un type de régime politique (socialisme) expérimenté au 20ème siècle... ou peut etre parlez vous du socialisme en tant que mouvement politique?
Bref, vous mélangez vraiment tout.
Notez quand même que le marxisme est méta-idéologique.La théorie marxiste de l´histoire (une des composantes du matérialisme dialectique) concerne justement l´évolution des rapports sociaux et économiques, et leur corollaire idéologique.Le marxisme est donc aussi un discours (qui se veut scientifique) portant sur ces idéologies.
En tout cas il ne se réduit certainement pas à une idéologie politique, comme le nazisme.

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Message Publié : 12 Fév 2008 23:16 
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Pour Plus Oultre:

Ah mais je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites et il ne faut pas croire que je "méprise" Karl Marx (pour l‘intelligence qu‘aurait une telle attitude...).
Ma " virulence de réponse" relève davantage de mon intérêt pour la question que d'un quelconque jugement de valeur.

Karl Marx est un des grands penseurs du XIXe siècle, c'est un fait avéré et j'ai d'ailleurs lu la plupart de ses écrits. Je puis même dire que je le rejoins sur certains points.

Le rapport avec le Che est simple et vous le soulignez vous même à la fin de votre post, il y a eu un mouvement qui a "cru comprendre Marx et en a fait une caricature en vogue dans les années 70" et c'est ce courant là qui se définit par tout un univers de symboles, de sujets-clefs, etc dont Che Guevara est une figure idolâtrée. C'était ce que je voulais souligner.

Pour Leherenn:

Pour la continuité de ces courants et manifestations, oui en effet cela perdure sous certaines formes actuellement.

Ensuite je ne vous permet pas de dire que "ma méconnaissance de ces notions est flagrante" ou que “je mélange décidément vraiment tout“.
Peut-être êtes vous habitué à faire la moral ou à donner des leçons mais je n'en ai pas à en recevoir ici et encore moins de votre part. Je ne me permet pas de dire que vous êtes victime d'un déni de la réalité concernant certaines mouvances dans le panorama sociologique française donc restez correct et diplomate.

De plus vous faites semblant de mal comprendre. Le marxisme est bel et bien à la base une réflexion qui offre une vision du monde idéologique tout comme le nazisme, le communisme,etc.
C'est ce "marxisme et uniquement cette facette là" que je place logiquement sur le même plan que les autres idéologies , tout comme la dérive du marxisme des années 70 que souligne Plus Oultre et qui est encore plus une idéologie colorée politiquement.
Ce n'est en aucun cas la théorie marxiste de l'histoire mais bel et bien le marxisme.

Je n'ai dis NUL PART que le marxisme se résumait uniquement à cela tout comme j'ai bien souligné la différence que je faisais entre le marxisme au sens idéologique du terme et l'utilisation qui en est fait pour la discipline historique et qui n’est qu’une émanation ou une application du marxisme.

Vous pouvez bien énumérer toutes les aspects du marxisme si ça vous fait plaisir. Je n'ai pas remis en cause cela, j'ai fais la différence dès le départ en précisant à chaque fois à quel aspect je faisais mention...

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Message Publié : 12 Fév 2008 23:51 
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Polybe
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Citer :
Je ne me permet pas de dire que vous êtes victime d'un déni de la réalité concernant certaines mouvances dans le panorama sociologique française donc restez correct et diplomate.

D´accord.

Le nazisme n´est pas un système(le marxisme oui) mais une simple idéologie, mais je ne polémiquerai pas dessus.Ce qui m´a surtout fait penser que vous ne saisissez pas le marxisme, c´est quand vous dites
Citer :
Le marxisme est bel et bien à la base une réflexion qui offre une vision du monde idéologique tout comme le nazisme, le communisme,etc.

Comme le communisme?Mais le communisme FAIT PARTIE du marxisme.

Citer :
De plus vous faites semblant de mal comprendre.
J´emploi idéologie dans son sens restreint(marxien) et vous le prenez au sens commun.

Citer :
Ce n'est en aucun cas la théorie marxiste de l'histoire mais bel et bien le marxisme.
En fait vous désignez par marxisme des idées ou des mouvements politiques, c´est ca? Pour moi marxisme=matérialisme dialectique et lorsqu on parle d histoire, matérialisme historique.Ca me semblait évident lorsqu on parle d histoire, je ne vois pas trop ce que les mouvements dit marxistes viennent faire la.

Citer :
l'utilisation qui en est fait pour la discipline historique et qui n’est qu’une émanation ou une application du marxisme.
La est le probleme.Chez Marx, la théorie et la pratique politique viennent de l´analyse de l´histoire, et non l´inverse.C´est logique vu qu il est materialiste.
La science historique n´est donc pas, ou ne devrait(chez un marxiste authentique) donc pas être "corrompue" par les idées politiques, puisque elle en constitue les prémisses.[/quote]

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Message Publié : 13 Fév 2008 1:11 
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Plutarque
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Leherenn a écrit :

Citer :
l'utilisation qui en est fait pour la discipline historique et qui n’est qu’une émanation ou une application du marxisme.
La est le probleme.Chez Marx, la théorie et la pratique politique viennent de l´analyse de l´histoire, et non l´inverse.C´est logique vu qu il est materialiste.
La science historique n´est donc pas, ou ne devrait(chez un marxiste authentique) donc pas être "corrompue" par les idées politiques, puisque elle en constitue les prémisses.
[/quote]

Oui j'ai peut-être été un peu confus mais dans mon esprit il était évidant vu le sujet que c'était cette "corruption" du marxisme nimbée de politique que je mettais en exergue en rapport avec le sujet "les historiens marxistes". Je pense que c’est de ce point que nous ne parvenions pas à nous comprendre.

Je partage en effet votre vision du marxisme et son axiome matérialiste ainsi que la dialectique qu'il devrait entretenir avec la discipline historique.

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Message Publié : 30 Avr 2008 12:14 
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Thucydide
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Inscription : 22 Avr 2008 15:31
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Il me semble qu'il ne faut pas non plus confondre des historiens qui, tout en enrichissant nos connaissances disons "brutes", dans leurs conclusions et analyses en reviennent toujours à une vulgate marxiste-léniniste, se contentent de citer Marx et Lénine à tous les paragraphes comme des vérités indépassables ; et les historiens qui se sont servi des outils donnés par Marx pour penser l'histoire, le social, etc.
Ces derniers sont à mon avis beaucoup plus intéressants et stimulants comme historiens (et pouvaient se dire marxiste ou non). Je pense à des historiens comme Duby, Le Goff, Agulhon, Vovelle, mais aussi à Hobsbawm et plus encore à E. P. Thompson: il faut lire son (gros) livre la formation de la classe ouvrière anglaise (couvrant la période qui va du milieu du 18° aux années 1830) pour voir, à mon avis, un modèle d'histoire qui se dit marxiste mais qui n'est ni simpliste, ni déterministe, ni de l'exégèse.
C'est un livre qui commence à dater (1963) mais qui fut traduit très tardivement en France: en 1988!! A lire notamment les préfaces et postfaces qui accompagnent l'édition française, où Thompson essaie de définir ce qu'est pour lui une "classe": passionnant! C'est en tout cas un classique d'histoire sociale, qui ne fait ni dans l'historicisme, ni dans le réductionnisme économique, ni dans l'opposition stricte infra-supersructure: une classe n'est pas une chose, mais un rapport", qu'il faut donc étudier dans l'histoire, comme un processus, où les acteurs sont actifs et non passifs; une classe s'autodéfinit en relation avec les autres (c'est-à-dire qu'il y a lutte des classes) et la conscience de classe est fondamentale dans ce processus: pour Thompson c'est la traduction en termes culturels et l'incarnation dans les traditions, institutions, systèmes de valeurs, idées, institutions d'expériences (mot fondamental chez cet historien) communes à des groupes d'hommes (sans définition sociologique stricte, figée, a priori).
Et il mêle tout le temps le culturel, le social et le politique pour comprendre cette "formation".
A mon avis, lire Thompson permet de voir ce que peut apporter un historien marxiste "intelligent", qui critique aussi bien les historiens libéraux que les historiens marxistes "sclérosés" et montre les insuffisances de l'histoire quantitative labroussienne.

J'ai un peu insisté sur Thompson mais il est malheureusement souvent trop peu connu en France (en tout cas je crois qu'on en parle peu sur ce forum) :'(
Et pour finir, une citation de Miguel Abensour qui signe la préface et qui montre un des aspects de la "révolution thompsonienne":
Citer :
Les classes ne luttent pas parce qu'elles existent, elles en viennent à exister parce qu'elles luttent
.
et puis tiens une autre lol , célèbre, de Marx dans Le 18 Brumaire qui éclaire sa conception de l'histoire et à laquelle, je pense, tous les historiens peuvent souscrire:
Citer :
Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas de plein gré, dans des circonstances librement choisies; celles-ci, ils les trouvent au contraire toutes faites, données, héritage du passé.


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Message Publié : 30 Avr 2008 13:07 
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Plutarque
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Inscription : 27 Avr 2008 15:22
Message(s) : 171
il y a aussi un article publié dans " le monde" je crois en début 1985 de Fernand Braudel ( l'année de sa mort en novembre) sur l'importance de la pensée marxiste pour l'histrien Malheureusement je n'ai plus le papier!!

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze


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