Nous y voila. C'est effectivement le présupposé de toute une part de ce qu'on peut appeler la doctrine neo-libérale (ou neo-classique si vous préférez donc) que de considérer que les lois économiques sont de même nature que les lois physiques, et que l'économie est une branche de la biologie. Si nous étions dans un forum de philosophie, je vous inviterais bien à justifier cette position, mais cela dépasserait sans doute le cadre de ce forum-ci. En tous cas, c'est une position qui, aujourd'hui, n'est pas majoritaire en science économique -y compris au sein de de ce qu'on appelle la théorie orthodoxe- c'est même une position radicale, et qui, épistémologiquement, ne peut éviter des contradictions fortes. Pardonnez-moi, Txomin, mais c'est uniquement votre méconnaissance de ces questions qui peut vous conduire à proposer des énoncés contradictoires comme : "Popper rejette le déterminisme mais pas le fait qu'il existe des lois économiques." Il n'y a pas de loi sans déterminisme. La discussion porte sur le degré de déterminisme, autrement dit, sur le régime de causalité. Et Popper ne considère certainement pas que le degré de déterminisme est plus élevé en économie qu'en physique !

Bref, maintenant que votre argumentation est bien identifiée, je ne peux que vous conseiller de lire Popper avec un oeil neuf, autant que possible. Car ni lui ni Hayek (puisque vous parlez du Mont Pélerin) ne partagent le biologisme naïf ("naïf" au sens épistémologique du terme toujours) que vous défendez ici -et à vrai dire, je connais mal l'épistémologie de Friedman, mais cela m'étonnerait beaucoup également !

Mais quand même, c'est très intéressant tout cela. Si l'on revient à Marx après ce long détour par Popper, votre argumentation peut inciter à faire noter que Marx n'était pas seulement un historien mais aussi un économiste -comme chacun sait, il avait considérablement étudié les économistes de son temps. En fait, on pourrait dire que chez Marx se rencontrent l'historisme germanique et l'économisme anglo-saxon. Et de fait, les économistes du XIXe s. ont une certaine tendance à envisager la science économique comme une discipline nomologique, càd dont la vocation est de ramener la diversité des phénomènes à des lois explicatives et générales.
Alors une question se pose : Lorsqu'on blame le fameux "déterminisme" de Marx, lui reprochant de considérer que les sociétés humaines sont régies par des lois de même nature que les lois physiques, en fait, est-ce son historisme que l'on blâme en lui, ou son économisme ? A ce sujet, votre argumentation peut être éclairante.

Compliqué et très intéressant, mais je me demande qui maitrise vraiment toute ces notions fines ?

Le marxisme, c'est, en tout cas ça a été, un mouvement de société, rappelez-vous, les anciens… On se disait "marxiste" sans avoir des fondements conceptuels aussi raffinés, loin s'en faut. Le marxisme comme catégorie sociologique, c'est de l'Histoire ça aussi non ?

Pour avoir été dans ma prime jeunesse candide, aux "universités" communistes (c'est avec émotion que je viens de retrouver le petit opuscule rouge censé nous apprendre des fondements de la philosophie matérialiste), je me souviens d'une impression de catéchisme. Les mots "dialectique" et "contradiction" qui revenaient sans cesse (l'histoire de la pomme !), "l'idéalisme" aussi qui était mauvais, "à l'envers" … Je passe sur le cours "d'économie", d'ailleurs je ne m'en rappelle plus des masses, ah si : le groupe de mots "Capitalisme monopolistique d’État" m'avait beaucoup marqué.

Il y a le marxisme, celui des philosophes, des spécialistes même, et il y a le marxisme popularisé.

A mon avis il faut considérer ces deux "marxisme" : rien ne dit qu'un "historien marxiste" soit en mesure de concevoir avec toute la lucidité et le savoir philosophiques voulus, la raison de son choix ou plutôt de sa dénomination. Dans ce fil, on voit d'ailleurs que c'est varié. On voit que ça tourne autour de l'idée de détermisme, de lois sociales, d'Histoire prévisible ... Ca va si loin tout ça ... Certains considère Marx comme le philospophe de la "praxis" ...

De la même manière vous avez en psychologie des approches qui se dénomment "phénoménologiques', en questionnant on s'aperçoit que ce sont des gens qui disent "suspendre leur jugement" ou sont "ici et maintenant" (par exemple), ce qu'un vrai philosophe spécialiste de cette question ne peut accepter. La plupart ignorent les bases et à quelle problématique exacte répondait Husserl, qui est un auteur extrêmement difficile, comme Marx probablement.

C'est effectivement parceque le marxisme a été un mouvement de société et qu'il propose quelques concepts séduisant comme la lutte des classes qu'il a autant diffusé et imprégné les historiens (et les autres).

Pour revenir sur mes vagues notions d'épistémologie : "Popper rejette le déterminisme historique mais pas le fait qu'il existe des lois économiques". Au contraire, il ne fait pas partie du Mont Pélerin par hasard, il reconnait des grandes qualités à l'approche néo-classique et donc à "ses" lois économiques.

Selon R. Nadeau:

Enfin, Popper fait en quelque sorte de l’économique néo-classique, basée sur la théorie marginaliste de la valeur et sur le postulat microéconomique voulant que tout agent cherche à maximiser sa fonction d’utilité compte tenu de ses contraintes budgétaires, la plus réussie et, pour cette raison, le modèle méthodologique des sciences sociales. Car, aux yeux de Popper, cette théorie économique fournit à toutes les sciences sociales un schéma d’explication fondamental et indispensable, puisque, selon
lui, toutes ces disciplines se voient forcées de recourir au principe de rationalité pour rendre compte du choix délibératif d’un cours d’action, et donc de toute décision humaine

Encore une fois, ce que Popper dénonce, je crois, ce sont les lois générale de l'histoire ou des sociétés. Cette "présomption fatale" des marxistes et des socialistes selon laquelle à partir de la connaissance des lois particulière il est possible d'établir une loi générale pour l'ensemble de la société. C'est le cas des sociétés totalitaire mais aussi, par exemple, de la loi 1948 sur les loyers. Il est possible d'identifier quel sont les relations entre le loyer d'u appartement et sa surface, son emplacement, son état.... La présomption fatale a été avec la loi de 1948 de vouloir construire une "loyer scientifique" à travers une incroyable méthode bureaucratique alors que les individus librement trouvent un prix d'équilibre.

Les Grecs avaient établi une distinction entre l'ordre naturel (Cosmos) et l'ordre artificiel (Taxis). Selon Hayek, il existe une autre réalité, une structure mise en lumière par Mandeville dans The Fable of the Bees (7), puis décrite et analysée par Adam Smith (8) avec la parabole de la main invisible : l'ordre spontané, dont la société est un exemple. Un ordre spontané est le résultat de l'action humaine, sans être pour autant le fruit d'un dessein conscient, sans avoir été voulu et construit rationnellement.

Il en conclut: "Le fait est, bien plutôt, que nous ne pouvons pas préserver un ordre d'une telle complexité par la méthode consistant à diriger les membres d'une société, mais que nous pouvons le faire seulement par voie indirecte, à savoir en faisant respecter et en améliorant les règles qui conduisent à la formation d'un ordre spontané."

C'est cet ordre spontané qui est proche de la biologie, d'un éco-système ou d'un équilibre dans l'évolution des espèces.

Le même R. Nadeau expose ainsi le débat :

Tournier s'intéresse en particulier au débat méthodologique suscité par la doctrine méthodologique de Milton Friedman. Dans un ouvrage en cours de préparation, Tournier poursuit trois objectifs : d'abord, retracer le plus exhaustivement possible de 1953 à nos jours le débat soulevé par le texte méthodologique de Milton Friedman ; ensuite, caractériser logiquement le modèle d'explication en économie à l'aide des outils formels de la logique modale (en recourant en particulier à la logique des propositions conditionnelles contrefactuelles et à la théorie des modèles) ; enfin, montrer que nous retrouvons le même type d'explication en biologie (en particulier en génétique des populations), et aussi que le type d'explication que tente de justifier méthodologiquement Milton Friedman n'est pas apparu avec la révolution marginaliste, contrairement à ce que celui-ci pourrait donner à penser, mais a en fait été utilisé bien avant par les théoriciens classiques (v. Tournier 1992 et 1993).

J'ai déjà largement dépassé mes capacités en épistémologie. Toujours est il que la théorie néo-classique s'inscrit dans une démarche épistémologique très cohérente car si Marx était un économiste avant d'être un philosophe, les grand économistes tant décriés en France (Friedman, von Mises, Hayek...) sont avant tout d'immenses philosophes.

"Qu'est-ce précisément qu'un historien haykien ???"

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Tiens, au fait, ce qu'on n'a pas encore dit, dans ce topic, c'est, après tout, qui sont ces fameux historiens marxistes ? Marc Bloch ? Emmanuel Le Roy Ladurie ? Jean-Pierre Vernant ? Michel Vovelle ? Eric Hobsbawm ? D'autres ?

Petite anecdote marrante sur le même sujet (bien qu'un peu hors, mais presque pas...) : avant d'être en préhistoire je suis passé par une Licence (3éme année) d'Archéologie "classique" et un des premiers cours un prof nous a sorti "le manifeste" en nous disant "voici le premier ouvrage d'archéo"... sa théorie :"on des matérialistes donc historiens marxiste" (lui même étant plutôt de droite politiquement).

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Ce qui est regrettable ce n'est pas les historiens ouvertement marxistes qui cherchent, de manière en générale sérieuse, la vérification de leur théories. Il est aisé de tenir compte de leur approche. De la même manière qu'il est aisé de comprendre ceux (plus rares !) qui cherchent à mettre en valeur les effets pervers de l'Etat quand la signature est explicite.

Ce qui est regrettable, ce sont les approches qui font du marxisme sans le savoir, qui utilisent, sans même sans rendre compte, les grilles d'analyse marxiste sur les classes sociales, les bourgeois, l'exploitation, la colonisation...


"Il y a trop de gens qui ne peuvent pas voir un gros assis à côté d'un petit sans en conclure que le gros a exploité le petit !"

Ronald Reagan,

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Au risque de me répéter, il me semble que ce fil adresse le sujet de manière biaisée.

Je crois qu'un scientifique idéologue n'est pas un scientifique ; c'est uniquement un idéologue.
De ce fait, un historien marxiste, c'est un idéologue, ce n'est pas un historien.

On peut après habiller ça de toutes les boites à outils qu'on veut, on n'est pas dans le même registre.

Il n'y a pas d'histoire scientifique, il y a éventuellement des méthodes scientifiques en histoire.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Ca fait beaucoup d'historiens qu'il faut rayer de la profession.
Trois choses :

- Ne pas oublier (on l'a déjà dit, mais bon) que ces fameux non-scientifiques ont tout de même apporté à notre fond commun, et qu'il arrive que l'on travaille avec comme base cette historiographie (sans s'en apercevoir parfois). Les grands défrichages labroussiens, l'histoire du mouvement ouvrier (comme participant de l'histoire sociale, économique) en sont des exemples.
Et de fait, depuis les années 70, on est plutôt au grenier qu'à la cave. Mais n'est ce pas en connaissant suffisamment la cave qu'on a pu s'aventurer au grenier ?

- La théorie marxiste, pour peu qu'on la considère comme théorie (ce n'est pas votre cas, soit, puisque vous l'excluez de façon commode, comme on le fait habituellement lorsqu'on veut exclure un possible - "idéologie", "utopie"), peut être très utile à la réflexion de l'historien.
Parce que l'historien n'est pas seul face à ses sources, dans un désert intellectuel : de même qu'il peut interroger les sociologues, les anthropologues, les ethnologues sur tel ou tel phénomène, et donc varier les perspectives, je ne vois pas en quoi il ne serait plus historien dès lors que pour interroger son sujet il prendrait des lunettes marxistes, comme il pourrait prendre des lunettes éliasiennes ou wébériennes.
C'est le changement de focale qui fait l'intérêt de la démarche.

- Enfin, avec votre syllogisme un peu tape à l'oeil, vous excluez du métier d'historien bien plus de "scientifiques" que vous ne le pensez. Et un historien marxiste vous dirait (je ne suis ni l'un ni l'autre) :
"Un historien libéral, c'est un idéologue, donc ce n'est pas un historien".
Jacques Marseille (ancien marxiste d'ailleurs) est-il un historien ? etc...
Il y a une multitude de points de vue sur le monde social, politique, sur l'homme en général; et le point de vue duquel on part conditionne toujours peu ou prou l'histoire que l'on fait.
Donc nuance, auto-critique, vigilance. Ce sont aussi des devoirs et des qualités de l'historien.

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"L'insécurité, voilà ce qui fait penser."
Albert Camus

Mais les historiens marxiste, ne sont pas forcément "communiste" ou "socialiste", c'est plutot une école, qui fondent les mouvements historiques sur des rapports sociaux économique de classes...
Sinon ben, les annales, sont un dogme, les classiques aussi, les braudéliens aussi...
Et si on élimine les historiens qui appartiennent à un courant de pensée, il ne reste plus grand monde, ou alors on va juste faire des compilations d'évènementiel...

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

C'est vrai qu'il faut être clair dans cette affaire...
Les écoles historiques marxistes ne possèdent que l'approche marxiste de l'étude des groupes sociaux, dans les divers pays étudiés ; elles n'incluent pas forcément un jugement politique de l'événement.
En restant objectifs, ces historiens brossent des tableaux des différentes "couches" sociales par des exhumations minutieuses des différents acteurs d'événements historiques. Leurs contributions ont été remarquables pour l'étude et la connaissance de ces groupes.
Les Annales avaient déjà intégré pareille méthode, ce qui a permis une appréhension novatrice concernant l'histoire économique et sociale, qui faisait cruellement défaut auparavant.

Mais, il est vrai, que dans certains cas, les lectures des événements soient faites selon le modèle marxiste. C'est assez rare tout de même et cela se limite à une minorité.
Je ne vois pas pourquoi un historien marxiste ne serait pas plus objectif qu'un autre. Ce qui limite son champ d'analyse peut se trouver dans un certain déterminisme, c'est tout.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Absolument

Je préfére un historien "ouvertement marxiste " à un pseudo 'historien neutre'"
Du moment que l'on a la 'clef' qui permets de comprendre son mode de pensée et que l'on peut en tenir compte pour 'evaluer' la source qu'il représente les choses me paraissent 'normales'

Je pense a des Historiens comme Soboul et ses les travaux sur la Révolution

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Nous sommes d'accord et Marseille a, selon lui, changé d'opinion car les faits contredisaient la vulgate marxiste : il a cherché a mesuré le montant de l"exploitation" des colonies au profit de la métropole et il est parvenu au résultat inverse.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

c'est tout a son honneur ... Si d'autre spouvaient en faire autant...

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Je ne crois pas que l'étude de J. Marseille contredise K. Marx et l'école marxiste... Au contraire, il démontre que les colonies ont profité à quelques-uns, et qu'elles sont contraires à la démocratie sur un plan économique (puisque c'est un gouffre financier national). Il n'y a donc rien d'antimarxiste là-dedans, c'est plutôt l'inverse.

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis