Moi, c'est le terme "édulcorée" qui me gêne.
"Edulcorer" veut dire adoucir, or je ne vois pas en quoi l'approche marxiste donne une vision "adoucie" de l'histoire (surtout pour parler de luttes des classes ).

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Merci pour le souci de précision.

La théorie marxiste est séduisante car c'est une théorie de l'histoire et il y en a peu.

Elle permet de faire de l'histoire à la manière des sciences dures. Ll'histoire sérielle doit beaucoup aux historiens marxistes qui cherchent dans les faits une validation de la théorie. C'est une nette avancée dans la démarche de l'historien.

L'histoire doit encore plus à Popper et son critère qui permet de limiter la prétention scientifique des historiens marxiste. Je suis ravi de lire que la théorie marxiste est scientifiquement fausse au sens de Popper depuis qu'il existe une (mais en fait plusieurs) observations non conforme.

En fait, le critère n'est pas aussi rigide. L'essentiel est qu'une théorie scientifique doit pouvoir être vérifiée et donc éventuellement invalidée ce qui exclut de la science nombre de discipline. Quand une théorie scientifique est bien établie, une observation non-conforme oriente surtout vers la recherche d'explications cohérentes à l'anomalie.

Par exemple, en finance, la théorie de l'efficience informationnelle rencontre quelques anomalies (meilleures performance du mois de janvier, meilleure perf des petites capitalisations...) que la recherche s'emploie à expliquer.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Il reste à prouver que les expériences communistes des années 1917-1991 sont réellement conformes à la philosophie marxiste... Mais je suis de toute façon d'accord avec vous sur le fond. Je rajouterais cependant que plus je lis vos messages, plus je me rends compte que l'anti-marxisme est presque aussi aveuglant et délégitime presque autant un discours qui se veut scientifique que le marxisme lui-même...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

- Les observations non-conformes à la théories marxistes n'ont rien à voir les expériences politiques qui se veulent tirées des théories marxistes.

- Les observations non-conformes sont par exemple celles de Jacques Marseille qui commence en bon marxiste qu'il était à chercher à quantifier l'exploitation économique par la France de ses colonies et qui arrive aux résultats inverse à ceux attendus (c'est selon lui l'origine de ses nouvelles convictions).
Ou encore celles d'Adeline Daumard qui, après un grandiose travail d'étude des dossiers de succession, constate que la propriété notamment immobilière à tendance à se diffuser plutôt qu'à se concentrer comme le voudrait la théorie marxiste.

- Je dois avouer qu'il me faut souvent redoubler de provocations pour tenter de faire passer quelques approches différentes de celles bien convenues sur un forum probablement majoritairement fréquenté par des fonctionnaires dans un pays où l'histoire a été nationalisée depuis longtemps.

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C'est gentil à vous de nous dire que vous le faites exprès, nous avions fini par croire que c'était une limitation de votre esprit. Cela dit: si vous respectiez un peu plus vos contradicteurs et la charte par la même occasion : vous savez, le contrat que vous avez accepté de respecter en vous inscrivant ici ...



Notre forum doit quand même être relativement équilibré puisque certains déplorent qu'il est trop à droite et d'autres trop à gauche ...

C'est normal avec un anar de droite comme moi !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Les approches différentes du marxisme existent depuis des années en histoire. Les historiens marxistes sont un peu des dinosaures à présent, et ce n'est pas parce qu'on dit qu'ils ont beaucoup apporté pour renouveler la démarche historienne (voire pour la révolutionner), qu'on trouve en même temps que leur parole est parole d'évangile.
A mon avis, vous prêchez des convertis quand vous parlez de valoriser d'autres approches que celle proposée par le marxisme, même si ces convertis sont fonctionnaires

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Non, vous ne lisez pas cela, du moins pas chez moi. Ce que vous lisez, c'est que Popper critique la théorie marxiste pour, justement, ne pas être réfutable, cad pour son immunisation contre la critique et le fait qu'il est par conséquent impossible de démontrer qu'elle est fausse. Je comprends que ce soit difficile à comprendre, mais la doctrine de Popper est effectivement difficile à comprendre.

En revanche, l'horizon de la critique de Popper, c'est bien de dire que la théorie marxiste n'est pas une théorie scientifique. Le propos de Popper n'est pas de dire que la théorie marxiste est fausse, il est de dire que, justement, on ne peut dire si la théorie marxiste est vraie ou fausse puisque ce n'est pas une théorie scientifique.

Mais de fait, ce qui, chez Popper, est valable pour Marx est valable pour toute théorie économique. La doctrine popperienne consiste en un critère de démarcation entre les sciences "dures", telles la physique, et les autres, sciences sociales et sciences humaines, dont l'économie et l'histoire.

La théorie marxiste n'est pas tout à fait comme la psychanalyse.

La théorie marxiste en général n'est peut être pas plus scientifique que la psychanalyse mais la théorie de marxiste de l'histoire peut être testée selon les formes de Popper. Elle donne des liens de cause à effets qui peuvent être observés et, comme indiqué plus haut, l'observation n'est pas conforme à la théorie (et plus d'une fois).

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Txomin, je suis désolé, vous insistez mais vous ne comprenez pas Popper : Ou une théorie est scientifique, et donc elle est réfutable ; ou elle n'est pas scientifique, et donc elle n'est pas réfutable. Ici, vous ne savez manifestement pas sur quel pied danser.
Peut-être puis-je donc vous proposer simplement de lire Popper ? Je me permets de vous suggérer De Vienne à Francfort, qui retranscrit la série de conférences qui opposa Popper et son collègue-disciple Hans Albert à T.Adorno et J.Habermas. D'abord parce que Popper y fait à ma connaissance l'exposé le plus synthétique et le plus didactique de sa doctrine (y compris avec ses contradictions, d'ailleurs, si on sait lire) et ensuite parce que la passe d'armes redoublée à laquelle cette opposition donne lieu permet, je crois, de bien saisir ce que, précisément, le rationalisme critique oppose au marxisme (représenté ici par la dite Ecole de Francfort). Qui n'est d'ailleurs pas sans argument non plus, vous verrez peut-être que la réponse d'Adorno est parfois très fine.
De toutes façons, pour quiconque s'intéresse à l'épistémologie des sciences sociales, c'est un ouvrage nécessaire, vous verrez, vous ne perdrez pas votre temps, et vous mettrez vos idées au clair au moins en ce qui concerne Popper.

J'insiste car il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je comprends parfaitement ce qui permet de ne pas retenir comme scientifique au sens de Popper des disciplines telles que la psychanalyse, la philosophie et tout une part de la théorie marxiste.

Mais une grande partie de la théorie marxiste peut se soumettre à la critique scientifique. Encore une fois, les quelques relations citées plus haut respectent parfaitement la logique de Popper : quelques hypothèses permettent par des relations logiques d'obtenir une théorie avec un lien de causalité. Ce lien de causalité peut être observé. Tant qu'il est vrai la théorie peut être considérée comme vrai et une seule (mais en fait plusieurs) observation non conforme l'invalide. Ou alors dites moi ce qui ne permet pas à ces théories (liens de causalité) d'être testés.


J-F Malherbe, La philosophie de Karl Popper et le positivisme logique, Paris, PUF, 1979, p. 190

"Dans son état original, c'est à dire tel que le présente le Capital, cette théorie répond au critère de démarcation de Popper puisque ses prédictions étaient falsifiables. Cette théorie peut toujours être considérée comme scientifique, mais elle a été réfutée et peut être considérée comme fausse. Il ajoute cependant que les formes postérieures de cette théorie sont devenues métaphysiques car des hypothèses auxiliaires ad hoc lui ont été ajoutées qui l'ont rendu infalsifiable.

Marx est le premier à avoir introduit dans sa théorie une telle hypothèse. Celle-ci était basée sur l'exploitation coloniale et permettait "d'expliquer" pourquoi les lois fondamentales de l'économie dégagée par le marxisme avaient été réfutée par les faits de l'histoire."

Ce que rejette Popper dans le marxisme sont ses applications politiques. Dans la Préface à l'édition française (Plon, 1955) de Misère de l'historicisme, Karl Popper explique :

« Qu'il me suffise de dire que j'entends par historicisme une théorie, touchant toutes les sciences sociales, qui fait de la prédiction historique leur principal but, et qui enseigne que ce but peut être atteint si l'on découvre les « rythmes » ou les « motifs » (patterns), les « lois », ou les « tendances générales » qui sous-tendent les développements historiques. »


Le nœud de son argumentation est la preuve strictement logique qu'il est impossible de déterminer le futur. Tout au long de sa carrière, Popper s'est attaché à prouver l'indéterminisme, c'est pour cela que j'ai cité la théorie de l'efficience informationelle des marchés qui, depuis une trentaine d'années, théorie l'aléatoire.

Partant, toutes les théories s'appuyant sur une prophétie ou sur un prétendu cours de l'histoire sont invalides. Il critique ainsi particulièrement le marxisme qui ramène toute l'Histoire à l'inéluctable lutte des classes.

Dans La société ouverte et ses ennemis, Karl Popper montre comment l'historicisme a conduit aux totalitarismes.

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J'ai oublié un passage de Malherbe:

Cette théorie peut toujours être considérée comme scientifique, mais elle a été réfutée et peut être considérée comme fausse. Le marxisme est-il une théorie scientifique ? Popper répond que la théorie économique originale de MArx est scientifique mais fausse. Il ajoute cependant que les formes postérieures de cette théorie sont devenues métaphysiques car des hypothèses auxiliaires ad hoc lui ont été ajoutées qui l'ont rendu infalsifiable.

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Bon, en tous cas, félicitations pour votre effort de recherche. Je ne connaissais pas ce professeur Malherbe de Sherbrooke -mais un disciple de Paul Ladrière ne peut être totalement mauvais de toutes façons.
Disons donc seulement que je n'adhère pas à son interprétation. Et très franchement, je ne me souviens pas avoir lu une seule fois sous la plume de Popper lui-même que le marxisme était une théorie scientifique. Cela, si vous le trouviez quelque part, me ferait reconsidérer ma propre interprétation de la position de Popper vis-à-vis du marxisme -très clairement- et, d'ailleurs, je vous en remercierais.

Si vous voulez, pour moi l'erreur générale dans cette interprétation est de faire comme si sciences sociales et sciences physiques étaient sur le même plan, pour Popper. De croire que ce qui est valable pour les théories physiques est également valable pour les théories historiques et économiques. Cela impliquerait que les sociétés humaines sont régis par des lois de même nature que celles qui régissent le monde physique. Or, c'est précisément ce que Popper conteste ; tandis qu'en revanche, c'est bien ce que dit Marx.

Cela nous amène d'ailleurs à la notion d'indéterminisme. Vous continuez dans ce qui me semble une erreur lorsque vous rapprochez la notion d'"indéterminisme" de certaines théories économiques. Or, la notion d'"indéterminisme", pour Popper, s'oppose au déterminisme physique, laplacien (l'horloge) mais n'est absolument pas un synonyme d'"aléatoire" (le nuage). Car très conséquemment, Popper montre que dans un monde strictement déterminé comme dans un monde strictement aléatoire, il n'y aurait aucune place pour la liberté et la créativité humaine.
La solution que Popper propose à ce problème est celle d'un dualisme classique corps/esprit -qu'il rattache à Descartes- qui conduit donc à considérer que ce qui est de l'ordre de l'homme n'est pas régi par les mêmes lois que ce qui est de l'ordre de la nature et qui, par ailleurs, s'oppose principiellement au matérialisme de Marx. Toujours est-il que c'est ce dualisme qui permet de "sauver" la liberté humaine dans un monde physique marqué par le déterminisme -fut-il "heisenbergien".
En fait, je viens de synthétiser à grands traits le texte intitulé "Des Nuages et des Horloges", in La Connaissance Objective qui est certainement un bon point d'entrée pour appréhender la position de Popper vis-à-vis de ces questions.

C'est un oxymore.

Un scientifique idéologue est un idéologue.

Il me parait étonnant que Popper rejette les lois économiques lorsqu'elles sont élaborées selon une démarche hypothético-déductive. Firedman a notamment exposé une démarche en économie qui (je crois) est conforme à celle de Popper. Il se fréquentaient d'ailleurs au sein de la Société du Mont Pélerin.

Popper rejette le déterminisme mais pas le fait qu'il existe des lois économiques.
En somme, le matérialisme historique de Marx a deux composantes : l'historicisme, qu'il faut récuser, et l'économisme, qui est au contraire très défendable.

Les lois économiques intégrées dans le cadre néoclassique sont de même nature que les lois physiques ou naturelles. L'économie n'est ici qu'une branche de la biologie. Elles appartiennent au domaine du corps et pas de l'esprit comme vous les distinguez.
Par exemple, la relation linéaire entre risque et rentabilité ou la distribution aléatoire (efficience informationnelle) des variations de cours (change, pétrole, actions...) sont des lois théorisées de manière hypothéticod-déductive qui sont falsifiables et peuvent être considérés comme vraies car non falsifiées.
L'homme est libre bien qu'il constate que la pomme tombe nécessairement de l'arbre ou que la mauvaise monnaie chasse la bonne.

Ce que rejette, il me semble, Popper c'est de donner un caractère inéluctable au résultat d'un ensemble d'individus gouvernés par ces lois. Je ne suis pas sûr que l'image soit bonne mais ce n'est pas parceque les règles physiques sont fausses qu'il est impossible de prévoir la météo. Inversement, ce n'est pas parceque les lois économiques sont scientifiques et vérifiées qu'il est possible de prévoir l'évolution des sociétés.

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