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Message Publié : 19 Jan 2008 17:12 
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Grégoire de Tours
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Je comprends, Plus Oultre. Et parfois, je ne suis pas loin de partager cette opinion. Toutefois, elle me semble avoir l'inconvénient d'impliquer l'illégitimité a priori de toute guerre et de toute révolution. Ce qui est une position tout à fait acceptable, mais qui me semble radicale et pas évidente à défendre. Toute guerre, toute révolution, toute violence est-elle nécessairement illégitime ? N'y a-t-il pas des "guerres justes" ? N'y a-t-il pas des cas où la violence se justifie ? Vieille question, non ?


Duc de Raguse a écrit :
Citer :
N'est-ce pas contradictoire de clamer d'un côté que Marx a tort et que l'histoire n'est pas déterministe, tout en affirmant de l'autre que l'histoire ne pouvait pas évoluer autrement qu'elle n'a évolué et que le marxisme partout et toujours, a donné et ne donnera jamais que mort, violence, et désolation ?

Non, cela ne l'est pas. Je ne me projette pas dans une vision abstraite reposant sur des suppositions ou des calculs prospectifs, je regarde les faits, seuls éléments intéressant l'historien.


Bon, je sens que vous allez encore me reprocher de vous faire la leçon, duc de Raguse. Mais là, je n'y peux pas grand-chose, il semble que nous n'attribuions pas la même signification aux mêmes termes, et dès lors, il n'est pas étonnant que nous ayons un peu de mal à nous comprendre.
Lorsqu'on parle de déterminisme, au plus simple, on évoque le principe de la science selon lequel il existe entre les phénomènes des relations nécessaires, de telle sorte que tout phénomène est rigoureusement conditionné par ceux qui le précèdent (je paraphrase le Cuvillier, et souligne). Vous voyez en tous cas qu'il n'est pas question de "suppositions", de "prospective" ou d'"abstraction". Bien au contraire, lorsqu'on dit que selon Marx, l'histoire est déterministe, on veut dire qu'il envisage l'histoire des sociétés humaines comme un développement orienté selon des lois (comme relation de cause à effet) analogique aux lois de la science physique (enfin, de la physique de son temps).
Par conséquent, lorsqu'on dit : "L'histoire ne pouvait pas se dérouler autrement qu'elle ne s'est déroulé", on retrouve un raisonnement identique à celui de Marx.
Attention, cela ne veut pas dire qu'on est alors marxiste sans le savoir. En fait, le déterminisme est une tendance lourde de l'historiographie du XIXe -et qui se prolonge plus tard, bien sûr. Spengler, Toynbee pour ne citer qu'eux, sont sans doute des exemples relativement récents d'historiens déterministes non-marxistes.
Mais enfin, cette précision apportée, vous comprenez peut-être mieux le sens de la contradiction que je présente.

D'ailleurs, permettez-moi de continuer un instant, vous avez me semble-t-il une approche assez positiviste de l'histoire -et ce n'est pas la première fois que je le remarque. C'est par exemple significatif que vous me disiez : "Démontrez-nous le contraire." Vous pensez donc qu'on démontre quoique ce soit en histoire ? On montre, tout au plus, duc de Raguse, on donne du sens, on fait émerger des réseaux de signification, mais on ne démontre rien du tout. C'est en mathématiques qu'on démontre.
De même, l'historien n'est pas devant le document historique comme le physicien devant le résultat de son expérience. On peut bien entendu appeler l'évènement historique un "fait", mais son statut épistémologique reste très différent des "faits" scientifiques. La principale différence provient du fait que l'historien n'observe rien dans un monde empirique susceptible d'objectivation, mais qu'il interprète.
Je vais dire quelque chose qui va vous être désagréable, mais en fait je suis très surpris par le fait que vous fassiez régulièrement ce genre d'affirmation dans vos interventions. Je pensais sincèrement qu'il était désormais acquis que le travail d'historien intègre toujours un moment d'interprétation, et que la méthodologie en histoire n'est pas et ne peut être analogue à la méthodologie scientifique.
Et je serais désolé que vous le preniez mal, ce n'est pas par malveillance que je vous dis cela, mais simplement parce que c'est là aussi, je crois, une cause de notre mécompréhension : Si vous preniez en compte le fait que l'historien fait bien autre chose que de "regarder les faits" et que dans son travail entre toujours une part d'interprétation, vous seriez sans doute conduit à nuancer l'ensemble de vos propos.
Bon. Mais enfin, il est possible que je me trompe, bien sûr, vous me direz peut-être sur quel travaux épistémologiques vous vous appuyez.

Je passe au dernier sujet que je souhaitais aborder.

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ainsi, son attachement à la démocratie parait plus ancré que chez ses homologues russes.

Soyez sérieux un instant. Quel gouvernement ayant pris le pouvoir suite à une révolution applique la démocratie par la suite ?


Je vais donc essayer d'être sérieux :) (moi qui avais peur de devenir ennuyeux, vous me rassurez !)
Bon, d'abord, après avoir lancé le sujet, vous ne semblez manifestement pas vouloir distinguer le projet de sa réalisation, et prendre en compte que, peut-être, le programme des spartakistes était légèrement différent de celui des bolcheviks. Tant pis, parlons donc uniquement de l'"application".

Alors évidemment, il faudrait aussi s'entendre au préalable sur ce que veut dire "démocratie". J'espère que de ce terme-ci, nous aurons une définition à peu près similaire malgré les innombrables variétés. Je propose que c'est d'une manière ou d'une autre le régime qui tend idéalement vers la réalisation de deux valeurs fondamentales, la liberté et l'égalité.
Il faut aussi s'entendre sur le terme "révolution". Je propose de distinguer classiquement "révolte" dont le projet est un changement de gouvernant, et "révolution" dont le projet est un changement de légitimité (disons pour l'instant : de régime).

Et bien je dis ceci : Je ne vois pas une révolution réussie dans l'histoire, qu'elle soit marxiste ou non-marxiste, qui n'ait pas apporté un surcroit de démocratie à la communauté concernée. Alors vous me direz, on pourra peut-être trouver des contre-exemples en Amérique du Sud, en Afrique, je n'y ai pas regardé. Mais je pense aux grandes révolutions qui ont marqué l'histoire : 1649, 1776, 1789, 1830 (France et belgique), 1848, Russie 1905 et 1917, Allemagne 1918, Chine 1911 et 1949, Cuba 1958, toutes les guerres d'indépendance... je m'arrête là.
Qu'objectez-vous ?


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Message Publié : 19 Jan 2008 17:59 
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Citer :
Lorsqu'on parle de déterminisme, au plus simple, on évoque le principe de la science selon lequel il existe entre les phénomènes des relations nécessaires, de telle sorte que tout phénomène est rigoureusement conditionné par ceux qui le précèdent (je paraphrase le Cuvillier, et souligne).

Je ne me souviens pas vous avoir donné une autre définition du déterminisme en Histoire... :?
Et, franchement, pour le combattre comme je le fais sur ce forum, je sais ce qu'il recouvre.

Citer :
Par conséquent, lorsqu'on dit : "L'histoire ne pouvait pas se dérouler autrement qu'elle ne s'est déroulé", on retrouve un raisonnement identique à celui de Marx.

A nouveau, vous m'avez mal lu, ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Je n'ai pas une vision déterministe des révolutions au cas où vous en douteriez. Ou plus simplement, lisez-moi mieux ! :wink:

Citer :
vous avez me semble-t-il une approche assez positiviste de l'histoire -et ce n'est pas la première fois que je le remarque.

Je ne pense pas. :wink:

Citer :
Vous pensez donc qu'on démontre quoique ce soit en histoire ?

Non, mais c'est un raccourci aisé pour que vous avanciez quelques exemples venant étayer votre théorie, qui reste malheureusement trop souvent dans l'abstraction et se coupe des champs d'étude de l'Histoire, voire même des réalités, vous comprendrez plus tard ! :D
Je vous remercie aussi de garder votre petit rappel épistémologique sur les sciences historiques pour les étudiants de première année et non de me balancer ces évidences à la face, comme si j'en étais.
J'ai crainte que vous n'arriverez jamais à argumenter sur un point précis sans tenter de faire passer votre interlocuteur pour un bêta, mais bon cela devient une constante chez vous, à l'avenir, avec l'habitude, je n'y prêterais plus d'attention... :roll:

Citer :
Si vous preniez en compte le fait que l'historien fait bien autre chose que de "regarder les faits" et que dans son travail entre toujours une part d'interprétation

Vous avez lu le sujet du topic, ou vous croyez-vous dans sujet vague et large sur le marxisme en général ? Vous pensez vraiment qu'il s'agisse uniquement d'"interprétations" dans ce cas ? 8O
Lorsque vous me demandez de nuancer mes propos, il faudrait déjà savoir lesquels... :?

Citer :
Bon, d'abord, après avoir lancé le sujet, vous ne semblez manifestement pas vouloir distinguer le projet de sa réalisation, et prendre en compte que, peut-être, le programme des spartakistes était légèrement différent de celui des bolcheviks. Tant pis, parlons donc uniquement de l'"application".

J'ai fait une proposition à Elgor, mais rien de plus.
Quant au programme vous l'avez mis en lien et nul besoin de faire un commentaire exhaustif de celui-ci, puisqu'il se veut en ligne droite avec le Manifeste de Marx.
Donc, retour à ce cher Karl, qui professe la prise de pouvoir du prolétariat par la violence. J'espère que cela vous ne le niez pas au moins ?

Citer :
Je propose que c'est d'une manière ou d'une autre le régime qui tend idéalement vers la réalisation de deux valeurs fondamentales, la liberté et l'égalité.

Voilà une définition bien concise et incomplète, qui ne prend pas en compte la nécessaire participation à la gestion des affaires publiques et à l'élaboration de la loi par les citoyens de l'Etat en question.

Citer :
Je propose de distinguer classiquement "révolte" dont le projet est un changement de gouvernant, et "révolution" dont le projet est un changement de légitimité

Pour le coup c'est à moi de vous renvoyer à quelques historiens dans le domaine... :lol:
Une Révolution, c'est bien plus qu'un changement de légitimité d'un régime politique : elle entraîne une mutation importante des conditions de vie de tout un peuple, elle boulverse les cadres politiques, religieux et économiques du pays en question et marque profondément le début d'une nouvelle ère pour la population concernée. C'est une telle rupture qu'il y a un "avant" et "après", c'est pourquoi votre liste me semble bien trop longue.
La "révolution" de 1649 ne change pas grand chose au Royaume-Uni et n'est pas un événement marquant une profonde rupture dans son histoire, elle ne crée pas des conditions politiques, économiques ou sociales diamétralement opposées à la période précédante. Lorsque Cromwell quitte le pouvoir, la famille de Charles Ier revient sur le trône et gouverne de la même façon qu'avant 1649. En ce sens c'est plutôt une révolte.
Vous confondez sans doute avec celle de 1689, la "Glorieuse Révolution" qui marque l'avènement des préceptes démocratiques dans la vie politique britannique, tout comme le droit à la société civile de se faire entendre et d'être protégée par le Bill of Rights.
1776, une révolution ? Là encore, on pourrait en discuter longuement...
Il en va de même pour 1830 ou 1905 en Russie. Celle de 1848 en est sans doute une, mais elle avorte quelques mois après.
Je suis d'accord avec vous pour les autres dates et les pays concernés.
Mais, à nouveau, qu'est-ce qu'ont apporté les événements de 1917 pour les peuples de Russie de "démocratique" ? 8O

Citer :
Je ne vois pas une révolution réussie dans l'histoire, qu'elle soit marxiste ou non-marxiste, qui n'ait pas apporté un surcroit de démocratie à la communauté concernée.

Avant de mélanger hâtivement et maladroitement les révolutions marxistes et non-marxistes, il faudrait montrer (ça vous va ? :lol: ) quel aspect démocratique les révolutions d'inspiration marxistes ont apporté aux populations concernées.
Une fois cet état des lieux réalisé, on pourra comparer.
:wink:
Et je vous prie cette fois, d'éviter de botter en touche, en vous lançant dans des digressions épistémologiques hors-sujet.

Afin de fonder notre démarche sur des événements, je tiens à rappeler cette petite chronologie, sur la "démocratie" apportée aux Russes par les compagnons de Lénine :

Citer :
-Le lendemain de la prise du Palais d’hiver, les journaux « bourgeois » et « socialistes modérés » sont interdits de publication par le Comité militaire révolutionnaire de Petrograd.
-Avant la fin de novembre, le Comité Militaire Révolutionnaire de Pétrogard a créé les catégories d’ « ennemi du peuple » et de « suspect »; Lénine, le 28 novembre, officialise ces catégories dans un décret qui qualifie ainsi les membres dirigeants du parti cadet et décrète leur arrestation.
-le 1er décembre, Trotski annonce que la terreur va prendre forme et qu’il ne s’agira pas d’emprisonner mais d’exécuter les ennemis.
-le 6 janvier 1918, la troupe tire sur des manifestants favorables à l’Assemblée constituante : 20 morts
-printemps 1918 : fermeture définitive de tous les journaux non bolchéviques.


Au cas où des opposants à cette série de réformes bolcheviques se manifestait des opérations très claires étaient prévues :
Citer :
Pour déraciner définitivement les Socialistes-Révolutionnaires et autres bandits, la Commission ordonne, dans les cas où l'on trouverait des armes cachées, de fusiller sur place sans jugement l'aîné de la famille. La famille qui aura caché un bandit dans sa maison est passible d'arrestation et de déportation, ses biens seront confisqués, l'aîné de la famille est fusillé sans jugement."
Signé : Le président de la Commission Antonov-Oséenko, le commandant en chef des troupes, Toukhatchevski.


Vous admettrez tout de même Bergame que les faits comptent en Histoire, non ?

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Message Publié : 19 Jan 2008 18:44 
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Grégoire de Tours
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Pardonnez-moi, je fais les rappels épistémologiques qui me semblent utiles pour continuer la discussion. Parce que vous dites toujours "je sais, j'ai pas besoin que l'on me le dise" mais vous n'hésitez pas à affirmer la ligne d'après que moi, je suis dans l'abstraction, et vous dans la réalité. :) Ou c'est là pure rhétorique de votre part -et avouez que ce ne serait ni très gentil ni très utile- ou je suis obligé de vous faire un nouveau topo d'épistémologie et vous rappeler que vous n'êtes pas plus dans la réalité que je n'y suis, puisqu'il n'y a aucune réalité en histoire. Il n'y a que des documents que vous et moi lisons, et qui sont d'ailleurs bien souvent des ouvrages écrits par d'autres historiens, qui eux-mêmes, etc.
A moins bien entendu que vous n'ayiez le don du voyage dans le temps qui vous permet d'aller "observer" de vos yeux les évènements et les personnages historiques en action ? :wink:

Donc bien entendu qu'il ne s'agit que d'interprétations. Encore une fois, je pensais que c'était un acquis qu'il existe un moment d'interprétation dans tout travail historique. Et si vous me dites que c'est effectivement un acquis dès les premières années de fac, alors pourquoi semblez-vous en douter ici ? Admettons-le et voila tout. La discussion n'en sera que plus aisée. Vous ne croyez pas ?

L'histoire est à tel point un travail interprétatif que, voyez-vous, nous n'avons même pas la même définition de la révolution. M'est-il possible de vous demander avant toute chose : Où donc avez-vous trouvé la votre ? Qu'est-ce que les cadres religieux ou économiques viennent faire là ? Qu'est-ce que c'est que cette terminologie : "nouvelle ère" ? Pourquoi "révolution" de 1649 entre guillemets ? La décapitation d'un roi et l'instauration d'une république ne vous suffisent pas pour qualifier une révolution ? Et 1830, ce n'est pas une révolution non plus ?
Pouvez-vous avoir la gentillesse de préciser un point, je vous prie : Vous faites part ici de votre opinion personnelle, ou vous pensez refléter le plus objectivement possible vos lectures ? Vraiment, pour ma culture personnelle, et puisque vous proposez de me renvoyer à quelques historiens, je vous en prie, dites-moi : qui affirme que 1649, 1776, 1830 ne sont pas des révolutions ?


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Message Publié : 19 Jan 2008 19:43 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Citer :
mais vous n'hésitez pas à affirmer la ligne d'après que moi, je suis dans l'abstraction, et vous dans la réalité.

Qu'on soit bien clair, une fois pour toute montrez-nous quels apports démocratiques les révolutions d'inspiration marxiste apportent-elles aux populations concernées (puisque vous le claironnez haut et fort) et ne noyez pas à nouveau le poisson dans je ne sais quoi. :evil:

Citer :
Il n'y a que des documents que vous et moi lisons, et qui sont d'ailleurs bien souvent des ouvrages écrits par d'autres historiens

Heureusement qu'il reste les sources aux historiens, qui ne sont absolument pas des ouvrages écrits par d'autres historiens. :wink:
Visiblement, vous n'avez jamais effectué aucun travail de recherche en histoire... :cry:

Citer :
A moins bien entendu que vous n'ayiez le don du voyage dans le temps qui vous permet d'aller "observer" de vos yeux les évènements

Un si bon sociologue que vous devrait savoir qu'un témoignage isolé et subjectif ne suffit pas - bien au contraire - à l'historien pour remettre en valeur l'événement qu'il étudie...
Vraiment, renseignez-vous sur le travail d'un historien avant d'écrire tant de choses sur ce que vous croyez croire être son travail.

Citer :
Donc bien entendu qu'il ne s'agit que d'interprétations

Donc, si vous je vous entends bien, il ne s'agit que d'une interprétation lorsqu'on déclare que les régimes politiques d'inspiration marxistes ont été sanglants dans l'histoire (c'est le sujet du topic au cas ou vous l'oublieriez) ? :roll:

Citer :
L'histoire est à tel point un travail interprétatif que, voyez-vous, nous n'avons même pas la même définition de la révolution.

Faux ! L'Histoire comporte des concepts clairs qui évoluent au cours du temps et des recherches de ses pairs, ainsi que de leurs réflexions portant sur ces sujets d'étude.
Or, le concept de révolution est en mouvement permanent durant tout le XXème siècle chez les historiens de toutes les écoles et de tous les pays.
Si je me limite au cas français, la définition du concept de révolution qui est de mise actuellement est celle élaborée - entre autres - par Furet, grâce à ses travaux transversaux sur 1789 et 1917. Je vous renvoie donc à lui et à son recueil d'articles publiés il y a peu et intitulés Penser le XXème siècle.
Je n'ai malheureusement pas le temps de vous chercher une citation...

Citer :
La décapitation d'un roi et l'instauration d'une république ne vous suffisent pas pour qualifier une révolution ?

Non, pas au sens large du terme. Rien ne change sous Cromwell - qui établi une dictature personnelle - et à sa mort la couronne revient aux à Charles.. II, quelle rupture... :lol:

Citer :
Pouvez-vous avoir la gentillesse de préciser un point, je vous prie : Vous faites part ici de votre opinion personnelle, ou vous pensez refléter le plus objectivement possible vos lectures ? Vraiment, pour ma culture personnelle, et puisque vous proposez de me renvoyer à quelques historiens

D'après vous ? :roll:
Vous croyez qu'en tant que modérateur d'un forum aussi visité, je pourrais m'amuser à créer de toutes pièces des choses pareilles ? Vous pensez bien que si telle était le cas, l'administrateur du forum m'aurait déjà écarté depuis belles lurettes. Vous pensez quoi ? Que j'invente pour mon bon plaisir ? J'interviens dans les domaines que je connais, pas ailleurs et plus particulièrement j'insiste dans ceux qui ont été l'objet d'une recherche universitaire de ma part. Ca va ou il vous faut aussi mon pedigree ? :evil:
Jusqu'à maintenant vous endossiez l'habit du donneur de leçons et maintenant celui de l'inquisiteur. Et quoi après ? :evil:
Un bon conseil allez ouvrir, pour avoir une vision plus large sur ces questions de révolution, quelques ouvrages de synthèse sur les mouvements révolutionnaires dans le monde, lisez des articles de revues historiques spécialisées et après revenez. :wink:
Le pire, c'est que vous ne semblez même pas savoir comment travaille un historien... :cry:

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Message Publié : 20 Jan 2008 17:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
J'ajouterai que la question rejoint assez celle qui porte la "sauvagerie" de la Révolution française : pourquoi la Terreur etc. ?

Je crois que les mêmes raisons peuvent être invoquées. Je n'en citerai qu'une : la violence du révolutionnaire (-communiste) a été une réponse proportionnelle au conservatisme des classes propriétaires et dirigeantes (qui elles aussi furent violentes) (-la Réaction).

Car, certes, les révolutionnaires furent violents, mais je ferais la comparaison avec un combat de boxe : vous ne pouvez pas juste encaisser les coups, pour gagner il faut "cogner". Et je crois que les révolutionnaires français (1789-1793) et communistes du XX° s. l'ont bien fait à leur manière (massacres, déportations exils etc.).

En un mot s'ils ont été si violents, c'est qu'en face les "victimes" (?) ne voulaient rien lâcher, et même plus (ils voulaient les tuer).

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Message Publié : 20 Jan 2008 21:09 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
Vous avez raison.

Prenons le cas de la Révolution française de 1789. On a beaucoup glosé sur ses causes. Mais quelle est-elle fondamentalement ? Une crise frumentaire. Une disette. Un manque de pain qui jette le peuple dans la rue. Le peuple a faim.
Et c'est pour cela qu'il est prêt à mourir les armes à la main.

C'est la même chose en 1917. Le peuple russe a faim. il prend les armes pour pouvoir manger. Et là encore il est prêt à mourir les armes à la main plutôt que le ventre vide dans le caniveau...

C'est tout ce qu'il y a de plus humain !

Bien sûr une autre minorité prendra le pouvoir. Mais c'est une autre histoire.

Je pensais que les événements des diverses révolutions étaient connues de tous. C'est pourquoi je n'ai pas précisé cela dans mon premier message. Je ne voudrais pas non plus pondre des pages et ainsi monopoliser le forum qui appartient à tous!

Mais pour le bien des lecteurs, je dirai que s'ils veulent de l'événementiel, qu'ils commencent par se documenter tout simplement sur les révolutions en question. Là-dessus il y moultes livres, mais aussi documentaires, émissions, débats à la radio ou à la télé pour se faire. Je ne pense pas être en mesure de donner des leçons à des auteurs tels que M. Vovelle pour la révolution française ou M. Ferro pour la révolution russe ! C'est pour cela que je me contente d'observations générales et ne rentre pas dans le détail. D'ailleurs je vois bien peu de personnes ici qui rentre dans le détail. Et ma foi elles ont raison. Comment rentrer dans le détail dans des révolutions aussi nombreuses ?! D'ailleurs je me limite volontairement aux plus grosses révolutions (la française et la russe) vous l'avez remarqué, mais si on doit rentrer dans le détail de la réovlution sandiniste par exemple ou dans les révolutions cubaines vietnamiennes coréennes chinoises etc. etc. sans parler de celles qui ont échoué... je crois qu'on n'a pas fini !

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Message Publié : 20 Jan 2008 21:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Citer :
Prenons le cas de la Révolution française de 1789. On a beaucoup glosé sur ses causes. Mais quelle est-elle fondamentalement ? Une crise frumentaire. Une disette. Un manque de pain qui jette le peuple dans la rue. Le peuple a faim.
Et c'est pour cela qu'il est prêt à mourir les armes à la main.

C'est la même chose en 1917. Le peuple russe a faim. il prend les armes pour pouvoir manger. Et là encore il est prêt à mourir les armes à la main plutôt que le ventre vide dans le caniveau...


Je ne suis pas une experte en histoire russe, ni en histoire contemporaine. Mais réduire les causes d'une révolution à la famine qui pousse le peuple dans la rue, c'est un peu simpliste... Des famines, il y en a eu de bien plus graves et de bien plus meurtrières en France et en Russie, qui n'ont rien engendré du tout ou bien des jacqueries locales qui ont été étouffées dans l'oeuf.

La révolution totale est assortie de toute une série de facteurs qui ont surtout le point commun de se rassembler à un moment où le pouvoir en place, quel qu'il soit, est aux mains d'un monarque influençable, et connaît une certaine stagnation, voire la désuétude.


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Message Publié : 20 Jan 2008 22:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 604
Duc de Raguse, je dois dire que vous m'avez fait cogiter et chercher. Je ne possède pas l'ouvrage de Furet que vous citez, j'ai donc relu ceux dont je dispose.
Si vous voulez, votre proposition la plus étonnante pour moi était par exemple que 1830 n'était pas une révolution, ou du moins que cela se discutait. Je me suis sincèrement demandé où vous aviez pu lire cela.

Or, si je prends par exemple "Penser la Révolution Française", ce n'est pas ce que dit Furet. Furet -du moins, c'est ainsi que je l'interprète- définit deux "sociabilités politiques" ("j'entends par là un mode organisé de relations entre les citoyens (ou sujets) et le pouvoir aussi bien qu'entre les citoyens (ou sujets) eux-mêmes à propos du pouvoir"), une "sociabilité" démocratique ou révolutionnaire, et une "sociabilité" monarchique ou aristocratique (les termes semblent interchangeables à ce niveau d'analyse). En tous cas, je suppose que cela doit se rapprocher effectivement de votre définition de la Révolution, que vous concevez manifestement comme impliquant bien autre chose que les seules relations des individus au pouvoir, mais impliquant également les "cadres religieux ou économiques" -on dirait presque du Marx ! :)
Seulement, Furet conçoit les rapports entre ces deux "sociabilités" non pas chronologiquement (avant / après) mais dialectiquement. En fait, ce sont deux principes qui s'affrontent tout au long du XIXe. Voyez par exemple dans les premières pages : "L'histoire du XIXe siècle français tout entier peut être considéré comme l'histoire d'une lutte entre la Révolution et la Restauration, à travers des épisodes qui seraient 1815, 1830, 1848, 1851, 1870, la Commune, le 16 mai 1877." Ou plus loin, et plus explicitement : "1830 recommence 89, 1848 rejoue la République, et la Commune rejoue le rêve jacobin".
Bref, pour le Furet de "Penser la Révolution Française", si tout du moins 1789 est bien une révolution, 1830 semble en être une également.

Mais vous paraissiez tellement sûr de vous que j'ai tout de même cherché ailleurs. Alors j'ai réalisé un petit panachage rapide, de quelques références importantes en histoire politique : Rosanvallon, Sirinelli, Rémond, Touchard, Winock, Hobsbawm, Girardet, chez tous j'ai trouvé au moins une occurence des termes "révolution" ou "révolutionnaires de 1830" (pour anecdote, chez Girardet, j'ai appris au passage que Cavaignac déclarait à Louis-Philippe le soir même du 31 juillet : "Pensez-y, c'est une révolution nationale.") Manifestement, pour tous ces historiens, la question ne semble donc tellement pas se poser : 1830 est bien une révolution. Ou alors la charge de la monstration vous incombe :wink:

J'ai tout de même continué à chercher. Et alors effectivement, j'ai trouvé chez les anglo-saxons. Et d'ailleurs, je dois bien dire que j'aurais quand même pu y penser avant, au moins à Tilly. C'est quand même ma partie ! :roll:

Bon, donc chez les politistes anglo-saxons en particulier, il y a effectivement débat sur le fait que 1649 ou 1830 soient des révolutions ou non. Et je veux bien croire que certaines théories anglo-saxonnes aient été reprises par Furet sur le tard. Après tout comme il le dit, il y a plusieurs histoires de la révolution : Une histoire royaliste, une histoire libérale, une histoire jacobine, une histoire libertaire... Tant qu'on admet qu'il n'y a pas une mais des histoires, et tant qu'on admet le débat, il n'y a pas de problème.
Si vous vouliez bien me trouver une citation ou deux quand même quand vous aurez le temps, ou une référence précise, cela me fera plaisir -et me serait peut-être utile, d'ailleurs.

Bref, nous sommes donc d'accord que la définition du concept de "révolution" se discute, mais je veux bien partir de la votre. Et je répète et précise : Je ne vois pas une révolution réussie, qu'elle soit marxiste ou non-marxiste, qui n'ait apporté un surcroit de démocratie à la communauté concernée. Ce me semble clair pour 1789 qui fait passer la France de la Monarchie à la République, 1905-1917 qui fait passer la Russie de la dernière monarchie absolue d'Europe à la République des soviets, 1918 qui fait passer l'Allemagne du Reich à Weimar.
Ca vous semble objectable ?


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Message Publié : 20 Jan 2008 23:00 
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Ca vous semble objectable ?

Hahahaha, vous êtes si plein de bonne volonté mon cher Bergame, que je ne peux que vous répondre oui ! :wink:
Sauf sur ce point :

Citer :
Bref, pour le Furet de "Penser la Révolution Française", si tout du moins 1789 est bien une révolution, 1830 semble en être une également.

Dans "Penser la Révolution", Furet arrête le mouvement si complexe que vous décrivez fort bien en 1880, lorsque le régime républicain s'enracine pour de bon en France. Dans son esprit et il l'explique fort bien 1830 n'est qu'une étape, un moment qui guide la société française vers l'accomplissement des idéaux de 1789, une révolution politique, mais certainement pas économique ou social. Et encore le "politique" est à discuter. Car qui arrive au pouvoir ? Le cousin du prédécesseur et avec quel personnel politique ? Des monarchistes modérées, l'ancienne noblesse d'Empire et la bourgeoisie. A part les "Ultras", personne n'est évincé de l'équation et aucune rupture ne se remarque.
Donc, non et toujours non, 1830 n'est pas une révolution au sens large du terme. :wink:
Je pense que vous l'aviez compris si vous comprennez la thèse de Furet.

Citer :
En tous cas, je suppose que cela doit se rapprocher effectivement de votre définition de la Révolution, que vous concevez manifestement comme impliquant bien autre chose que les seules relations des individus au pouvoir, mais impliquant également les "cadres religieux ou économiques" -on dirait presque du Marx !

Mais bien entendu, où avez lu que je réprouve la dialectique hégélo-marxiste ? :?
Je la trouve très pertinente en histoire et je l'ai déjà écrit à maintes reprises, mais certainement pas lorsque Marx l'applique à l'Histoire de l'Humanité dans sa globalité.

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Message Publié : 22 Jan 2008 23:00 
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Duc de Raguse a écrit :
Hahahaha, vous êtes si plein de bonne volonté mon cher Bergame, que je ne peux que vous répondre oui


Vous voulez dire : "non". :D


Duc de Raguse a écrit :
Car qui arrive au pouvoir ? Le cousin du prédécesseur et avec quel personnel politique ? Des monarchistes modérées, l'ancienne noblesse d'Empire et la bourgeoisie. A part les "Ultras", personne n'est évincé de l'équation et aucune rupture ne se remarque.
Donc, non et toujours non, 1830 n'est pas une révolution au sens large du terme. :wink:
Je pense que vous l'aviez compris si vous comprennez la thèse de Furet.


Oui, sauf que cette démonstration, elle est votre. Selon moi, vous ne voyez pas que Furet distingue en plusieurs passages "la Révolution" ("imaginaire collectif du pouvoir") et "les révolutions" (les évènements historiques, dont 1830). Puisque vous ne retenez que "l'imaginaire", c'est vous qui êtes maintenant en pleine abstraction et qui proposez une définition du concept de "révolution" un peu confuse. :wink:


Duc de Raguse a écrit :
Citer :
En tous cas, je suppose que cela doit se rapprocher effectivement de votre définition de la Révolution, que vous concevez manifestement comme impliquant bien autre chose que les seules relations des individus au pouvoir, mais impliquant également les "cadres religieux ou économiques" -on dirait presque du Marx !

Mais bien entendu, où avez lu que je réprouve la dialectique hégélo-marxiste ?
Je la trouve très pertinente en histoire et je l'ai déjà écrit à maintes reprises, mais certainement pas lorsque Marx l'applique à l'Histoire de l'Humanité dans sa globalité.


Mais non, ce n'est pas du Marx ! :D C'était de ma part une petite pique gentillette tout à fait gratuite.


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Message Publié : 22 Jan 2008 23:54 
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Mais non, ce n'est pas du Marx !

Et pourtant si, Furet était un historien de l'école marxiste à ses débuts et ses approches, ses méthodes d'analyse et ses problématiques, en sont restés empruntes.

Citer :
Vous voulez dire : "non".

Oui, j'étais pressé ce jour et le sujet partait en vrille, j'ai écrit trop vite... :oops:

Citer :
Oui, sauf que cette démonstration, elle est votre.

Cessez donc de croire que c'est moi qui "invente" , alors que plus loin vous reconnaissez parfaitement que vous êtes seul sur ce coup :wink: :

Citer :
Selon moi

:D

Citer :
Puisque vous ne retenez que "l'imaginaire", c'est vous qui êtes maintenant en pleine abstraction et qui proposez une définition du concept de "révolution" un peu confuse.

Non, je ne suis pas dans l'abstraction et j'use d'une définition du concept de Révolution partagé par la communauté historienne.
D'ailleurs, je vous ai placé assez d'exemples plus haut. :wink:
Donc, croyez-moi, reconnaissez que vous avez appris quelque chose de nouveau et ne cherchez pas midi à quatorze heure afin de chercher la petite bête.
Je ne vais tout de même pas vous faire l'offense de vous citer cette définition, contenu dans un simple manuel du secondaire, si ? :?

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Message Publié : 23 Jan 2008 8:45 
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Cher ami, je pense sincèrement que vous faites fausse route. Si la distinction entre deux grands courants historiographiques au XXe s., marxiste d'un côté, webero-tocquevillien de l'autre, a un peu de sens, la définition que vous proposez ici est plutôt du type tocquevillien. Me semble-t-il. La définition marxiste de la révolution est assez différente.

Et ce n'est pas pour vous faire la leçon, mais vous devriez apprendre à prendre en charge votre discours. Un peu plus de "selon moi", "me semble-t-il", "à mon humble avis", "je pense que" dans vos propos aiderait sans doute au débat, et montrerait que vous ne prenez pas naïvement vos opinions pour des vérités. Surtout lorsqu'il s'agit d'interpréter la pensée d'un auteur. :wink:

Enfin, je ne crois pas que vous usiez d'un concept de "révolution" partagé par la communauté historienne en France, non. Je répète, en France, je n'ai jamais lu que 1830 n'était pas une révolution. Que cela se discute, sans doute, mais que c'est une évidence partagée par tous les historiens français, je ne crois vraiment pas.
Mais cela étant dit, je vous incite depuis quelques posts à faire des citations et des références précises, en effet. Si vous le voulez bien, bien entendu. Pour l'instant, c'est à vous qu'incombe la charge de la monstration, n'est-ce pas ? :wink:


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Message Publié : 23 Jan 2008 10:08 
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Citer :
Enfin, je ne crois pas que vous usiez d'un concept de "révolution" partagé par la communauté historienne en France, non.

Et bien si et voilà ce qui est engloblé par le concept de Révolution actuellement chez les historiens français et qui doit être appris aux lycéens - attention, je ne dis pas non plus qu'il est fixe :
Citer :
"Evénement de rupture dans l'Histoire d'un peuple, bouleversant ses cadres politiques et sociétaux et le faisant entrer, progressivement, dans une ère de mutations majeures d'une durée plus ou moins longue"
Définition extraite du manuel Magnard de classe de Seconde.

Selon les termes de cette définition, 1789 est une Révolution, mais pas 1830.
C'est toute la pensée de Furet d'ailleurs, qui ne voit l'aboutissement des idéaux de 1789 au plan politique et social qu'en 1881.
L'orientation du programme de seconde va d'ailleurs dans ce sens : 1830, 1848, 1851 et 1870 ne sont vus que comme des étapes vers la conclusion, logique, que 1789 ne s'accomplit pleinement que dans les années 1880 (étudiées en classe de 1ère).

Citer :
la définition que vous proposez ici est plutôt du type tocquevillien. Me semble-t-il.

Et alors ? ce n'est pas le sujet de la question. :roll:

Citer :
je n'ai jamais lu que 1830 n'était pas une révolution.

Arrêtez donc de me faire dire, ce que je n'ai pas dit. J'ai écrit plus haut que 1830 - comme 1649 - n'était pas une révolution au sens large du terme, rien d'autre.
A nouveau, lisez mieux !

Citer :
Si vous le voulez bien, bien entendu. Pour l'instant, c'est à vous qu'incombe la charge de la monstration, n'est-ce pas ?

Et vous alors ? Depuis plus de trois messages je vous demande en quoi la Révolution bolchevique de 1917 a apporté la démocratie au peuple russe.
Vous l'affirmiez si fort (en gras), plus haut, que vous devez avoir une foule d'arguments à ce sujet... :)

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Message Publié : 23 Jan 2008 10:40 
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J'oubliais de citer un de mes anciens professeurs... :oops:

Citer :
"Les révolutions sont censées être des moments de transcendance où la mobilisation des masses et la violence fratricide voisinent l’émancipation radicale des sujets et l’invention politique [...]
La révolution est un événement négatif consistant dans le rejet du pouvoir absolu et sacralisé, dans la dissolution des liens traditionnels et la mobilisation intensive de la société. Il en résulte de profonds bouleversements dans la société, tant au niveau politique, qu'aux rapports entre les individus dans les sphères économiques, culturelles et de l'évolution des mentalités

Artemy Vladimirovitch Magun, docteur de l’Université Marc Bloch de Strasbourg.La Révolution (le concept et l’expérience).

Au cas où vous me diriez que je ne cite que Furet - mort... :cry: - ou de la "vulgarisation" du secondaire. Encore que, je n'aime pas ce terme, puisque l'aspect didactique du concept forgé plus haut, se veut le plus proche des travaux historiques de ces 10 dernières années et compréhensible pour des élèves de lycée.

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Message Publié : 23 Jan 2008 21:46 
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Le thème de ce sujet est le concept de révolution en Histoire et non la révolution russe d'octobre 1917 !

Si vous voulez discutez de la révolution bolchevique, il y a ce sujet :

http://www.passion-histoire.net_ ... hp?t=14055


Merci.

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