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Lorsqu'on parle de déterminisme, au plus simple, on évoque le principe de la science selon lequel il existe entre les phénomènes des relations nécessaires, de telle sorte que tout phénomène est rigoureusement conditionné par ceux qui le précèdent (je paraphrase le Cuvillier, et souligne).
Je ne me souviens pas vous avoir donné une autre définition du déterminisme en Histoire...
Et, franchement, pour le combattre comme je le fais sur ce forum, je sais ce qu'il recouvre.
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Par conséquent, lorsqu'on dit : "L'histoire ne pouvait pas se dérouler autrement qu'elle ne s'est déroulé", on retrouve un raisonnement identique à celui de Marx.
A nouveau, vous m'avez mal lu, ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Je n'ai pas une vision déterministe des révolutions au cas où vous en douteriez. Ou plus simplement, lisez-moi mieux !
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vous avez me semble-t-il une approche assez positiviste de l'histoire -et ce n'est pas la première fois que je le remarque.
Je ne pense pas.
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Vous pensez donc qu'on démontre quoique ce soit en histoire ?
Non, mais c'est un raccourci aisé pour que vous avanciez quelques exemples venant étayer votre théorie, qui reste malheureusement trop souvent dans l'abstraction et se coupe des champs d'étude de l'Histoire, voire même des réalités, vous comprendrez plus tard !
Je vous remercie aussi de garder votre petit rappel épistémologique sur les sciences historiques pour les étudiants de première année et non de me balancer ces évidences à la face, comme si j'en étais.
J'ai crainte que vous n'arriverez jamais à argumenter sur un point précis sans tenter de faire passer votre interlocuteur pour un bêta, mais bon cela devient une constante chez vous, à l'avenir, avec l'habitude, je n'y prêterais plus d'attention...
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Si vous preniez en compte le fait que l'historien fait bien autre chose que de "regarder les faits" et que dans son travail entre toujours une part d'interprétation
Vous avez lu le sujet du topic, ou vous croyez-vous dans sujet vague et large sur le marxisme en général ? Vous pensez vraiment qu'il s'agisse uniquement d'"interprétations" dans ce cas ?
Lorsque vous me demandez de nuancer mes propos, il faudrait déjà savoir lesquels...
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Bon, d'abord, après avoir lancé le sujet, vous ne semblez manifestement pas vouloir distinguer le projet de sa réalisation, et prendre en compte que, peut-être, le programme des spartakistes était légèrement différent de celui des bolcheviks. Tant pis, parlons donc uniquement de l'"application".
J'ai fait une proposition à Elgor, mais rien de plus.
Quant au programme vous l'avez mis en lien et nul besoin de faire un commentaire exhaustif de celui-ci, puisqu'il se veut en ligne droite avec le
Manifeste de Marx.
Donc, retour à ce cher Karl, qui professe la prise de pouvoir du prolétariat par la violence. J'espère que cela vous ne le niez pas au moins ?
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Je propose que c'est d'une manière ou d'une autre le régime qui tend idéalement vers la réalisation de deux valeurs fondamentales, la liberté et l'égalité.
Voilà une définition bien concise et incomplète, qui ne prend pas en compte la nécessaire participation à la gestion des affaires publiques et à l'élaboration de la loi par les citoyens de l'Etat en question.
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Je propose de distinguer classiquement "révolte" dont le projet est un changement de gouvernant, et "révolution" dont le projet est un changement de légitimité
Pour le coup c'est à moi de vous renvoyer à quelques historiens dans le domaine...
Une Révolution, c'est bien plus qu'un changement de légitimité d'un régime politique : elle entraîne une mutation importante des conditions de vie de tout un peuple, elle boulverse les cadres politiques, religieux et économiques du pays en question et marque profondément le début d'une nouvelle ère pour la population concernée. C'est une telle rupture qu'il y a un "avant" et "après", c'est pourquoi votre liste me semble bien trop longue.
La "révolution" de 1649 ne change pas grand chose au Royaume-Uni et n'est pas un événement marquant une profonde rupture dans son histoire, elle ne crée pas des conditions politiques, économiques ou sociales diamétralement opposées à la période précédante. Lorsque Cromwell quitte le pouvoir, la famille de Charles Ier revient sur le trône et gouverne de la même façon qu'avant 1649. En ce sens c'est plutôt une révolte.
Vous confondez sans doute avec celle de 1689, la "Glorieuse Révolution" qui marque l'avènement des préceptes démocratiques dans la vie politique britannique, tout comme le droit à la société civile de se faire entendre et d'être protégée par le
Bill of Rights.
1776, une révolution ? Là encore, on pourrait en discuter longuement...
Il en va de même pour 1830 ou 1905 en Russie. Celle de 1848 en est sans doute une, mais elle avorte quelques mois après.
Je suis d'accord avec vous pour les autres dates et les pays concernés.
Mais, à nouveau, qu'est-ce qu'ont apporté les événements de 1917 pour les peuples de Russie de "démocratique" ?
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Je ne vois pas une révolution réussie dans l'histoire, qu'elle soit marxiste ou non-marxiste, qui n'ait pas apporté un surcroit de démocratie à la communauté concernée.
Avant de mélanger hâtivement et maladroitement les révolutions marxistes et non-marxistes, il faudrait
montrer (ça vous va ?
) quel aspect démocratique les révolutions d'inspiration marxistes ont apporté aux populations concernées.
Une fois cet état des lieux réalisé, on pourra comparer.
Et je vous prie cette fois, d'éviter de botter en touche, en vous lançant dans des digressions épistémologiques hors-sujet.
Afin de fonder notre démarche sur des événements, je tiens à rappeler cette petite chronologie, sur la "démocratie" apportée aux Russes par les compagnons de Lénine :
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-Le lendemain de la prise du Palais d’hiver, les journaux « bourgeois » et « socialistes modérés » sont interdits de publication par le Comité militaire révolutionnaire de Petrograd.
-Avant la fin de novembre, le Comité Militaire Révolutionnaire de Pétrogard a créé les catégories d’ « ennemi du peuple » et de « suspect »; Lénine, le 28 novembre, officialise ces catégories dans un décret qui qualifie ainsi les membres dirigeants du parti cadet et décrète leur arrestation.
-le 1er décembre, Trotski annonce que la terreur va prendre forme et qu’il ne s’agira pas d’emprisonner mais d’exécuter les ennemis.
-le 6 janvier 1918, la troupe tire sur des manifestants favorables à l’Assemblée constituante : 20 morts
-printemps 1918 : fermeture définitive de tous les journaux non bolchéviques.
Au cas où des opposants à cette série de réformes bolcheviques se manifestait des opérations très claires étaient prévues :
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Pour déraciner définitivement les Socialistes-Révolutionnaires et autres bandits, la Commission ordonne, dans les cas où l'on trouverait des armes cachées, de fusiller sur place sans jugement l'aîné de la famille. La famille qui aura caché un bandit dans sa maison est passible d'arrestation et de déportation, ses biens seront confisqués, l'aîné de la famille est fusillé sans jugement."
Signé : Le président de la Commission Antonov-Oséenko, le commandant en chef des troupes, Toukhatchevski.
Vous admettrez tout de même Bergame que les faits comptent en Histoire, non ?