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Message Publié : 26 Mars 2008 20:34 
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Philippe de Commines
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Bergame, j'ai lu avec grand intérêt votre réponse.

Je crois que je me suis mal exprimé quand j'ai écrit :

Si A est vrai, "A implique B" signifie que B est vrai. Et tout est dans "implique".

Notez déjà que ce n'est pas comme vous l'indiquez "Si A est vrai, A implique B".

Mais surtout, il faut préciser ce que j'entends par "Et tout est dans "implique"

En mathématiques, c'est simple ; on parle de logique.

En sciences humaines, la notion d'implication est plus diffuse et variable, comme vous l'indiquez. On ne peut pas appliquer brutalement les lois de la logique (probablement d'ailleurs par ce qu'il y a d'une part trop de variables et d'hypothèses, et d'autre part trop d'inconnues, comme dans tout ce qui est humain).

Mais là où je ne vous suis pas, c'est là où je dis que cela ne dispense pas de construire un raisonnement rigoureux.
C'est en ce sens que la critique de Debray par Bouveresse est parfaitement valide. Debray ne propose pas de raisonnement rigoureux ; il procède par associations d'idées.

Pour imiter Debray, ses raisonnements ressemblent à celui-ci.
1) Les physiciens quantiques ont mis en évidence la notion de fluctuations du vide : dans le vide, il se crée et se détruit en permanence des particules et des anti-particules, sur des périodes extrêmement courtes le tout générant un système ondulatoire permanent. Le vide crée spontanément de la matière.
2) Donc, il en est de même dans une société humaine sur le plan de la pensée : il n'y a pas de vide de la pensée, il y a toujours un fourmillement d'idées, etc...

C'est exactement ce type de démarche qu'il inflige au théorème de Gödel. Tout est dans le "Donc". Je voudrais pouvoir attacher mr Debray sur une chaise, et l'obliger à expliquer dans le détail le raisonnement qui sous-tend ce "Donc". Il en serait incapable, et il est probable que seul son orgueil l'empêcherait de reconnaître qu'il a tout simplement raconté n'importe quoi...

Rapporté à l'histoire, un raisonnement de ce genre pourrait donner des résultats du type :
Premier exemple : association simple
1) Les phéniciens faisaient des maisons carrées et des bateaux en bois.
2) Les archéologues ont retrouvé des restes de maisons carrées et de bateaux en bois en Nouvelle-Zélande
3) Donc les phéniciens sont originaires de Nouvelle Zélande.

Second exemple : association trans-disciplinaire
1) Comme la physique quantique le démontre, le vide génère l'existence (cf. plus haut dans ce post)
2) Donc le vide d'humanité, l'absence d'humanité, a généré l'humanité partout
3) Donc les théories de souche unique et de conquète du monde depuis l'Afrique sont fausses. L'homme est apparu partout, par génération spontanée.
4) Quiconque remet cela en cause remet en cause les lois fondamentales de la physique et le travail de nombreux prix Nobels ; il a intérêt à avoir de bons arguments...


A propos de Dutch, j'ai une lecture un peu différence. Je crois plutôt qu'il met en évidence les pré-requis pour pouvoir prétendre être pris au sérieux.

Il dit : si vous n'avez pas travaillé dur le sujet, si vous n'en avez pas acquis les fondamentaux, les travaux précédents, la bibliographie, alors vous n'avez aucune légitimité à exprimer une opinion personnelle, et on n'a pas à perdre de temps à vous écouter.

Ensuite, il explique le mécanisme habituel de reconnaissance de l'expert, mais il ne dit pas qu'il est toujours fiable, ni que c'est la seule voie pour atteindre à l'expertise.

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 26 Mars 2008 23:00 
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Par exemple, Duc de Raguse s'élève souvent contre les faux ou les mauvais historiens, ceux qui publient éventuellement des ouvrages sur tel ou tel sujet, qui ont potentiellement un impact sur le public, mais qui ne seraient pas de vrais experts du sujet. Pourtant, pour le public en question, on peut parier que ces auteurs sont considérés comme des experts. Après tout, ils publient, donc leurs manuscrits ont été acceptés par des maisons d'édition qui ne publient pas n'importe qui. Et ils ont l'air de maitriser leur sujet.

Les artistes de la polémique et les ladres spécialisés dans les thèses abracadabrantesques ne sont pas publiés par les maisons d'édition "sérieuses", qui contrôlent l'essentiel de la publication historique au grand public (Fayard, Laffont collection bouquins, PUF, Hachette collection carré histoire, Seuil, Point Histoire, etc.). Tout simplement, car ces maisons s'appuient sur les travaux des revues scientifiques et disposent d'experts.
Les vrais responsables des dérapages médiatiques de ces apprentis sorciers sont les médias eux-mêmes, qui offrent tribunes et plateaux à ces derniers.
Le grand public doute relativement de la caution offerte par la caméra et ne se perd pas toujours dans des ouvrages pointus. Les médias sont normalement présents pour faire une sélection, chose qui n'est pas toujours faite.

Mais, il y a des faussaires de talent, qui ont réussi à berner médias et communautés scientifiques comme Pierre Plantard, qui a fait croire à l'existance de son fameux Prieuré de Sion dans les années 1970-1980, même la BNF ne s'est pas rendue compte de la supercherie. :'(
La publicité posthume que le Da Vinci Code lui a fait peut même faire douter le grand public et lui faire entrer l'idée qu'il n'y a pas de fumée sans feu... Bon, c'est encore un autre problème, celui de la forte attraction des Hommes pour le merveilleux. (le pendant naturel de la raison ?)

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 28 Mars 2008 22:28 
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Grégoire de Tours
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Bergame a écrit :
;) A priori, Aspasie, vous défendez ici une conception obsolète de l'épistémologie en sciences sociales.
Car en introduisant un schème Hypothèse -> Expérience -> Vérification de l'hypothèse dans notre discussion, vous défendez implicitement l'idée que :
1. Les sciences humaines et sociales pourraient être régies selon les mêmes principes que les sciences expérimentales. C'est une conception épistémologique qui n'a plus court depuis longtemps.
2. Les sciences expérimentales (physiques), au moins, seraient constituées selon ce modèle. C'est aussi une conception épistémologique qui n'a plus trop court non plus depuis Popper.

Mais disons pour faire simple que :
a) Il est considéré comme impossible de réduire de manière satisfaisante les situations sociales et historiques à des situations expérimentales.
b) En conditions "réelles" d'observation ou d'étude des documents, la question fondamentale reste celle de l'administration de la preuve : Quel fait social ou historique peut être considéré comme preuve vérifiant l'hypothèse, à l'exclusion de tous les autres ?


Obsolète ? Mmh, il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai, et vous me permettrez d'attendre que vous me le démontriez, car pour l'heure, il m'est impossible de vous croire sur parole :wink: .
"à l'exclusion de tous les autres" : voyons, où avez-vous donc vu dans mon court message précédent que j'écrivais une telle chose 8-| ? Les sciences expérimentales sont bien plus ouvertes et incertaines que vous semblez le croire, on y tatonne beaucoup, et même, on passe beaucoup plus de temps à chercher, à soulever problèmes et interrogations, qu'à trouver réponses et solutions ! Surtout, les réponses sont loin d'être uniques et intangibles. Et c'est pour cela que je me permets de les comparer à la recherche en histoire, car la démarche intellectuelle est semblable.
Pour en revenir aux experts, ceux-ci savent justement quoi faire des éléments nouveaux, des faits, parce que c'est leur métier et qu'ils ont acquis un savoir faire, non pas auprès de pairs, mais auprès de maîtres, ce qui est bien différent : par conséquent, il est impossible de dire que tout expert est auto-proclamé, à moins de tomber dans le sophisme. C'est un peu pour ça que j'avais réagi à votre "beau raisonnement" :wink:

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Message Publié : 29 Mars 2008 21:45 
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Philippe de Commines
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Au sujet de la théorie du complot, qui est un des aspects mentionnés par le professeur Dutch de ce sujet "Experts auto-proclamés", je recopie ici un article paru ce jour dans lemonde.fr, qui va dans le même sens, et même plus loin au sujet des intentions prêtées aux auteurs de ladite théorie...

http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... _3232.html

Robert Redeker a écrit :
Marion Cotillard et les complots

Laisser les propos Marion Cotillard à leur insondable sottise serait une erreur. En mettant en doute la version officielle des attentats du 11 septembre 2001 contre les Twin Towers de New York (Le Monde du 5 mars), l'actrice a en effet offert un puissant amplificateur à "la théorie du complot". Ces divagations ne relèvent pas d'un éclair d'imagination délirante, mais d'opinions répandues. Il importe donc de les analyser.

L'autodésignée "théorie du complot" se ramène à la vision délirante selon laquelle la réalité, jusque dans ses détails, fait l'objet d'une manipulation occulte dont la vérité est masquée à l'humanité. Ce conspirationnisme se développe à partir d'un usage dément du principe du doute. Il prend la forme d'une croyance affirmant qu'on ne doit rien croire de ce qui nous est dit et pose l'incroyance radicale en toute vérité établie comme norme.

En apparence, il s'agit d'une négation généralisée : nier par principe toute vérité attestée par des procédures reconnues et diffusée par les canaux habituels. En réalité cette négation masque une double affirmation : d'une part, toute vérité officielle, fût-elle inscrite dans les livres d'histoire, n'est que mensonge ; d'autre part, la vérité cachée est le contraire de ce qu'on nous dit. On nous dit que Coluche est mort d'un accident, le vrai est qu'il a été assassiné ! On nous dit qu'Al-Qaida a commis les attentats du 11-Septembre, le vrai est que ce sont les Américains qui en sont les auteurs ! On nous dit que l'homme a marché sur la Lune ? Mensonge ! La preuve ? Cette fable profite aux Américains ! La dialectique conspirationniste postule que la vérité est l'exact contraire de la vérité affirmée et attestée. Cette dialectique ne s'alimente que de quelques détails insignifiants mis en exergue au titre de preuves.

Rien de plus dangereux que ce tour d'esprit ! On y reconnaît la logique négationniste. Le succès dans les masses de cette façon de raisonner faux, conduisant à tenir pour vérité le contraire de la vérité dès lors que celle-ci est officielle, ne laisse pas d'inquiéter - c'est ainsi qu'argumentent les négationnistes, ces autres faussaires de l'histoire.

On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants. Il n'a pas eu à produire d'efforts pour s'élever au-dessus des sommités, il lui a suffi d'appliquer une disposition d'esprit : le rejet de toute vérité affirmée officiellement. Dans cette négation triomphe le ressentiment contre les élites de la connaissance et se déploie une figure contemporaine de l'anti-intellectualisme. Plus gratifiant encore : l'adepte de cette théorie éprouve l'ivresse d'avoir réussi à déjouer un piège collectif, dans lequel l'humanité ordinaire tombe. Il se découvre plus malin que le conspirateur qui, sous des guises diverses, trompe l'humanité depuis des siècles !

La "théorie du complot" ne vit que d'un fantasme : la manipulation occulte. Cette obsession croît exponentiellement : plus la vérité est importante, plus elle est cachée et plus complexes en sont les manipulations. D'où Dan Brown et son Da Vinci Code : l'Eglise s'est constituée pour cacher la vérité sur le Christ. Le conspirationnisme a sa méthode : pour trouver la vérité cachée, il faut croire le contraire de ce qui est officiel. Il n'y a pas de preuves ! C'est qu'elles ont été dissimulées par les conspirateurs ! L'absence de preuves manifestes constitue un argument en faveur de la conspiration.

Cette théorie dénonce aussi les manipulateurs. Pour Dan Brown, c'est l'Eglise qui tient ce rôle. Généralement ce sont les juifs. La négation du caractère terroriste des événements du 11-Septembre voit les juifs (appelés américano-sionistes) derrière la manipulation. Nier l'événement du 11-Septembre, c'est affirmer la culpabilité américano-sioniste. Avec des variantes connues - la banque, l'argent apatride -, ces métaphores du juif. Les versions contemporaines de la "théorie du complot" se coulent dans une matrice : Les Protocoles des sages de Sion.

La théorie du complot est un ersatz des grands récits concernant le destin de l'humanité. Contre-grand récit, elle est une storytelling. Pouffer de rire devant son énonciation reste trop court. Sa parenté avec Les Protocoles des sages de Sion, son identité de structure intellectuelle avec la logique négationniste incitent à la méfiance : la théorie du complot est l'un des viscères réparés, renouvelés, du ventre d'où est sortie jadis la bête.

Robert Redeker, philosophe

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Message Publié : 29 Mars 2008 22:21 
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Autant Bouveresse, c'était pas mal, autant Redeker, comme expert, Huyustus, on fait quand même mieux.
Bon, j'avais fait une longue réponse, mais qui a été perdue, alors je vais abréger -vous voudrez bien, j'espère, me pardonner donc le style un peu sec.

Aspasie Mineure a écrit :
"à l'exclusion de tous les autres" : voyons, où avez-vous donc vu dans mon court message précédent que j'écrivais une telle chose.


Non, vous ne l'avez pas écrit, mais c'est ce qu'implique la notion de "science expérimentale", Aspasie. Une expérience, ça sert à isoler une relation causale (sous forme d'implication) en maitrisant les autres relations impliqués dans le phénomène étudié. En d'autres termes, lorsqu'on réduit la diversité des phénomènes à une situation expérimentale, on cherche, pour un phénomène donné, sa cause, à l'exception, donc, de toutes les autres.

Huyustus, je vais commencer par dire que la position que vosu défendez est classique, et certainement dominante aujourd'hui. Donc vous êtes encore moins obligée qu'Aspasie de prendre ce que j'écris ici au sérieux :)
Cela étant, j'ose affirmer mon opinion personnelle selon laquelle ces critiques manquent de fondement. Je vais avancer deux arguments.
Le fond de la critique de Sokal, Bricmont, Bouveresse, c'est :
1. Le raisonnement par analogie est illégitime (ce que vous avez parfaitement identifié)
2. Transposer une notion ou un concept d'un champ sémantique donné à un autre est illégitime. Par exemple, la transposition du théorème de Gödel dans le champ du social.

Sur le 1., il me semble que c'est ne pas prendre en compte que les sciences humaines et sociales se sont longtemps fondées sur une analogie avec les faits physiques. Aujourd'hui encore, un certain nombre de courants en économie, sociologie, voire psychologie, considèrent que les faits sociaux, psychologiques, obéissent à des lois du même type que celles qu'on isole en physique. Rien ne le justifie, mais c'est un postulat qui peut sembler semble rationnel.
Sur le 2., ça me semble absurde. Toute discipline progresse nécessairement dans le débat avec les autres disciplines. On peut appeler cela des "emprunts" si l'on veut, mais les postures de Gardiens du Temple me semblent antiscientifiques au possible. "Touche pas à mon théorème de Gödel", franchement, à quoi cela ressemble-t-il ?

Bon, mais sur le fond, je n'éprouve pas grande appétance pour Kristeva, Debray et les autres (Latour, c'est un peu différent), donc je vais arrêter de les défendre. Ce que je veux dire, encore une fois, c'est que derrière "l'affaire Sokal", il y a des querelles institutionnelles qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'épistémologie et la théorie de la connaissance, et qu'on en fait un peu n'importe quoi -ce que, encore une fois, Sokal et Bricmont et ont eux-mêmes reconnus, et se sont désolidarisés de certains discours.
Bref, pour approfondir, vous pouvez aussi vous reporter à cette revue de presse assez complète. D'une manière générale, il n'est pas difficile de trouver des documents sur le net qui soient un peu plus équilibrés que le texte de Bouveresse.

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Message Publié : 29 Mars 2008 22:37 
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Philippe de Commines
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Bergame a écrit :
Toute discipline progresse nécessairement dans le débat avec les autres disciplines. On peut appeler cela des "emprunts" si l'on veut, mais les postures de Gardiens du Temple me semblent antiscientifiques au possible. "Touche pas à mon théorème de Gödel", franchement, à quoi cela ressemble-t-il ?


Ce n'est pas ça, le sujet n'est pas de nier l'intérêt du dialogue inter-disciplinaire. Rien de tel dans le placage que fait Debray du théorème purement abstrait et mathématique de Gödel à des problématiques sociales.

Pour la bonne bouche, voici une formulation approximative de l'énoncé des théorèmes de Gödel, issue de Wikipedia. J'aimerais qu'on m'explique à quoi pourrait ressembler le dialogue possible avec la sociologie...

1er théorème :
Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

2nd théorème :
Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T.

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Message Publié : 30 Mars 2008 0:10 
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Huyustus, le langage mathématique n'est qu'un langage parmi d'autres. Sans doute, il a des caractéristiques propres, mais penser qu'on peut, peut-être, éventuellement, appréhender la recherche sur les autres ensembles de symboles à partir des travaux en logique et en mathématiques n'est peut-être pas totalement, irrémédiablement, stupide.
Enfin, je dis cela, je dis rien.

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Message Publié : 30 Mars 2008 0:13 
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Bergame a écrit :
Enfin, je dis cela, je dis rien.


Ah ça, pour une fois, nous sommes d'accord ! lol

Plus sérieusement, vous dites : "le langage mathématique n'est qu'un langage parmi d'autres. Sans doute, il a des caractéristiques propres, mais penser qu'on peut, peut-être, éventuellement, penser les autres ensembles de symboles à partir des travaux en logique et en mathématiques n'est peut-être pas totalement, irrémédiablement, stupide."

J'aimerais que vous me montriez un exemple concret.

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Message Publié : 30 Mars 2008 0:22 
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Non, c'est vous qui avez raison, Huyustus. Je ne sais pas ce que je dis, et il est manifeste que vous maitrisez très bien ces sujets. Au temps pour moi :wink:

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Message Publié : 31 Mars 2008 19:48 
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Bergame a écrit :
Non, vous ne l'avez pas écrit, mais c'est ce qu'implique la notion de "science expérimentale", Aspasie. Une expérience, ça sert à isoler une relation causale (sous forme d'implication) en maitrisant les autres relations impliqués dans le phénomène étudié. En d'autres termes, lorsqu'on réduit la diversité des phénomènes à une situation expérimentale, on cherche, pour un phénomène donné, sa cause, à l'exception, donc, de toutes les autres.


Cher Bergame, ce n'est pas sa cause, mais une des causes possibles que cherche à isoler l'expérience. Parfois il se trouve qu'il n'y a qu'une seule cause, c'est un coup de chance, car ça simplifie singulièrement le travail du chercheur. D'autre fois, plus souvent, elles sont bien plus nombreuses. Lorsqu'on en étudie une et une seule, ça ne signifie pas que les autres n'existent pas ou ne sont pas valables ou vraies. ca signifie qu'on explore une autre voie, c'est tout.

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Message Publié : 31 Mars 2008 21:15 
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J'aimerais vous dire que vous aussi, vous avez raison, Aspasie, mais en essayant d'être un peu fidèle à ce qu'il dit, même Feyerabend ne me semble pas aller aussi loin que vous. :)

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Message Publié : 01 Avr 2008 1:09 
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Bergame a écrit :
J'aimerais vous dire que vous aussi, vous avez raison, Aspasie, mais en essayant d'être un peu fidèle à ce qu'il dit, même Feyerabend ne me semble pas aller aussi loin que vous. :)


Je ne vois aucun rapport entre ce qu'a écrit Aspasie Mineure et les thèses (j'allais dire élucubrations) de ce Feyerabend, loin de là. Cherchez-vous à déclencher une polémique par cette référence ?

Un extrait de la notice de wikipedia sur ce monsieur :

wikipedia a écrit :
Feyerabend a alors prôné la séparation de la science et de l'État, de la même façon que la religion et la société sont séparées dans les sociétés modernes séculières. Il envisageait "une société libre" dans laquelle "toutes les traditions auraient les mêmes droits et le même accès au pouvoir". Par exemple, les parents devraient avoir le droit de déterminer le contexte idéologique de l'éducation de leurs enfants, au lieu de n'avoir que des options limitées par la science. Selon Feyerabend, la science devrait également être soumise à un contrôle démocratique: non seulement les domaines de recherche devraient être déterminés par des élections populaires, mais les suppositions et les conclusions de la science devrait également être supervisées par des comités populaires. Il pensait que les citoyens devraient se servir de leurs propres principes lorsqu'ils seraient amenés à prendre des décisions sur ces problèmes; l'idée qu'une décision doit être rationnelle est selon lui élitiste, car elle suppose que les philosophes ou les scientifiques sont en mesure de déterminer les critères en vertu desquels les hommes devraient prendre leurs décisions.


A mon avis, ce coup-ci Bergame, vous avez voulu faire le troll pour faire partir le débat en vrille...

Mais je vous rassure, les élucubrations (allez, je le dis) de ce monsieur parlent pour elles-mêmes...

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Message Publié : 01 Avr 2008 8:20 
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Bof, il n'y aurait pas eu débat, parce qu'effectivement, ne voyant aucun rapport entre ce que j'ai écrit précédemment (qui concerne le travail de recherche en science expérimentales que je côtoie de suffisamment près pour savoir de quoi je parle, et pour me rendre compte que la démarche intellectuelle est fort proche, pour ne pas dire similaire à celle qui prévaut dans les sciences humaines) et les thèses de Feyerabend, je ne voyais pas l'intérêt de répondre.
A moins de penser à un poisson d'avril :P

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Message Publié : 01 Avr 2008 11:03 
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Et bien je suis désolé, Aspasie, mais alors, c'est vous qui m'en apprenez vraiment énormément.
En vertu du principe d'incommensurabilité des théories, je veux bien, effectivement, entendre que deux théories coucurrentes puissent être, non pas vraies, mais valides ou pourquoi pas, "valables" en même temps. C'est effectivement la position des épistémologues relativistes, dont Feyerabend. Evidemment, vous n'utilisez pas les mots à la légère, et en bonne connaisseuse des sciences expérimentales, vous savez qu'en disant cela, c'est la notion même de vérité, et surtout, de "progrès" scientifique que vous remettez en cause ? Je ne vous apprends rien sans doute à ce niveau.
Lakatos, par exemple, et pour retrouver un cadre popperien, disait que, certes, deux théories concurrentes peuvent être toutes deux valides durant une certaine période, mais qu'il arrive nécessairement un moment où les scientifiques abandonnent l'une au profit de l'autre.

Là où vous allez bien plus loin que tout le monde, Aspasie, et la cause de mon étonnement, c'est quand vous dites qu'à un même fait peuvent correspondre plusieurs causes. Se placer au niveau des théories, c'est une chose. Mais se placer au niveau du réel empirique, c'en est une autre.
Je répète, Aspasie : En sciences sociales, oui, on peut dire qu'un même fait est multidéterminé. C'est la raison pour laquelle les sciences sociales ne sont pas des sciences expérimentales : Il est impossible de réduire les phénomènes sociaux à des situations expérimentales dans lesquelles on pourrait isoler une relation causale -de manière statisquement satisfaisante, bien entendu.
Mais alors, si vous me dites qu'en physique, un même phénomène peut également être multidéterminé, pardonnez-moi, je tombe des nues, que voulez-vous ! Vous parlez d'une hypothèse en méca Q ? Je vois bien votre insistance, et je vois bien que vous semblez extrèmement sûre de vous. Que voulez-vous que je vous dise ? Vu de ma fenêtre, il est évident qu'en physique, une relation causale est considérée comme valide ssi elle est nécessaire et suffisante, pour parler le langage des philosophes. C'est-à-dire qu'à une cause correspond un effet, et réciproquement.
Vraiment, je ne trouve pas très sympathique que vous m'accusiez de trollisme, j'ai juste affaire, là, à une proposition défendue avec opiniatreté, que je ne comprends pas, et qui ne réfère à rien de ce que je connais -et pardonnez-moi, je pense, à tort sans doute, mais quand même, avoir un peu bossé l'épistémologie. Peut-être butons-nous sur le sens des mots ? Peut-être ne comprends-je pas ce que vous voulez dire ? Dites-moi.

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Message Publié : 01 Avr 2008 12:13 
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je ne trouve pas très sympathique que vous m'accusiez de trollisme

Tiens, étrange ce ton qui change lorsque ce n'est pas un modérateur qui est en face de vous, alors qu'il n'oserait pas écrire un quart de ce qui a été écrit ici. :P

Par contre, il est certain qu'il serait préférable de changer de ton et de manière dans vos interventions, car je doute que ces levées de boucliers soient fortuites. Toute nouvelle tentative de créer une polémique gratuite sur un sujet sera sanctionnée.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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