Auriez-vous des problèmes de compréhension ?
On vous explique que votre exemple ne représente même pas une goutte d'eau dans un océan et vous poursuivez néanmoins dans votre logique faussée...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il y a aussi ce célèbre paléontologue japonais qui enterrait ses futures découvertes (lol).
Il était reconnu comme le numéro un dans son secteur à l'époque (un méga-ponte !).
Il a fini par avouer que ses découvertes étaient des faux.
C'était un bonhomme issu des milieux autorisés (université), un expert (si on suit Mr Dutch)... et au fait, non, c'était un faussaire... un truqueur. Il a expliqué que c'était bien parce que c'était son métier de trouver des choses qu'il en était tombé si bas : découvrir c'était avoir des crédits (le fameux publish or perish américain), et lui il ne voulait pas se retrouver au chomâge...
Les vicissitudes d'un système... c'est triste.

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

Tschussie, vous trouverez toujours des cas de ce type, chaque corps de métier a son lot de malhonnêtes ou de gens qui ont été nommé ou promus soit par erreur soit pour des raisons non liées à leur mérite ou à leur compétence. On est bienn d'accord.

Mais ce n'est pas la peine d'en rajouter là dessus, ce n'est vraiment pas le sujet de ce fil.

Merci.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Le sujet de ce fil, ce ne sont pas les experts qui font des erreurs, qui se trompent ou qui trompent leur monde ! Le sujet de ce fil, c'est les gens qui se prétendent à tort être des experts d'un sujet et qui cherchent à imposer leurs vues même et surtout si elles sont démontées par les faits.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Si je cite Robert Beauval et Graham Hancock, je suis à 100% dans le sujet ?

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

Si vous citez Hancock pour démontrer l'inanité de ses théories, et mettre en évidence les mécanismes de la fraude scientifique, vous êtes dans le sujet oui.

Si vous citez Hancok pour montrer que c'est un businessman qui a trouvé le bon créneau pour vendre des millions d'exemplaires d'ouvrages de fiction présentés comme scientifiques, à un public crédule et avide de sensationnel et de théories mystérieuses, c'est un autre sujet.

Mais le plus sage est encore de ne pas citer Hancok du tout.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Et, Robert Beauval, vous connaissez ?

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

Non.

Un disciple de l'inénarrable Charroux ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

C'est un anglo-saxon comme son nom ne le dit pas.

Il dit que les pyramides ont été bapties avant le Déluge, vers -12.000.
Si on l'écoute, c'est sûr... il a raison.

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

Je l'ai écouté, dans un documentaire sur le Sphinx. Je trouve qu'il faut être bien naïf ou singulièrement idiot pour lui accorder quelque crédit que ce soit ... Tout le corps de connaissance accumulé par les égyptologues en presque 2 siècles contredit chacun de ces mots. Il est très affirmatif dans ce qu'il dit. Mais tout est faux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Sa théorie sur l'alignement des pyramides a fait l'objet d'un reportage de la BBC (The Great Pyramids : Gateway to the Stars, 1995), heureusement censuré à la dernière minute (le reportage n'était absolument pas critique), la BBC a joué sa réput' là-dessus.

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

C'est une réponse très honnête, et permettez-moi de vous en féliciter.
Seulement la question est maintenant : Aurez-vous l'honnêteté d'en assumer toutes les conséquences ?

Car ce que vous dites est que, irréductiblement, la raison est une question de croyance : Il faut "croire en la raison". Par exemple, la philosophie analytique est effectivement fondée sur le postulat de la raison, sur l'idée que l'homme est un être doué de raison -même s'il ne faut pas trop demander ce qu'est la raison, dont les définitions varient parfois considérablement.
Bon. Donc on peut croire, effectivement, que l'homme est un être doué de raison, et sur cette base, élaborer une théorie de la connaissance (une épistémologie) qui dira par exemple qu'est vraie (et donc digne de confiance) une connaissance acquise par le raisonnement hypothético-déductif et l'implication. D'accord.
Mais si la raison est une question de croyance, alors on peut aussi ne pas y croire. Càd on peut croire que la "raison" est une invention humaine, éventuellement datée dans le temps, ou pourquoi pas, appartenant à un corpus culturel bien déterminé (par exemple, la culture occidentale) et n'ayant pas son équivalent dans d'autres cultures. C'est, très simplement résumée, la position que développe Heidegger. Et sur laquelle se fonde donc tout un courant de la philosophie européenne contemporaine, qu'on a tendance à appeler "philosophie continentale" pour l'opposer à la philosophie analytique, dont le foyer se situerait plutôt en Grande-Bretagne.

Cela pour dire quoi ?
Pour dire que :
1. Irréductiblement, les théories de la connaissance se fondent sur des croyances personnelles -et cela, vous avez le grand mérite de l'avoir reconnu vous-même, ce qui est rare et dénote une certaine profondeur, si vous me permettez.
2. Conséquence du 1 : Des croyances, on ne discute pas. En tous cas, tout discours qui tendrait à dire : "Ma croyance est plus vraie que la tienne" est évidemment un discours, ou naïf ou malhonnête.

Voila pour l'affaire Sokal, et voila pourquoi, à partir du moment où la raison est affaire de croyance, la critique de Bouveresse contre Debray -par exemple- est sans fondement.

Maintenant, sans aller jusqu'à ces profondeurs, on pourrait aussi vous répondre que votre représentation de l'épistémologie en sciences humaines et sociales est un peu simpliste et erronée. En histoire, par exemple, dire : "Si A est vrai, alors A -> B est vrai" est naïf (toujours au sens épistémologique du terme). La causalité n'est pas et ne peut être univoque en histoire. L'un des grands problèmes de ce type de discussions est que pour beaucoup de gens, les mathématiques (enfin, ce qu'on croit être le raisonnement mathématique) sont le modèle de la théorie de la connaissance en sciences, et y compris en sciences humaines et sociales. Or, il y a bien longtemps -mais vraiment très longtemps- qu'on a abandonné cette idée.
En deux mots, Huyustus, la question de savoir s'il existe quoique ce soit qu'on puisse qualifier de causalité en histoire (càd qui opère selon le modèle de l'implication) est déjà largement débattue. Mais de toutes façons, même ceux qui posent qu'il existe une forme de causalité en histoire, admettent qu'elle n'est pas univoque, mais multivariée : Un fait historique a toujours une multitude (sans doute une infinité) de causes. "Si A est vrai, alors A -> B est vrai" n'a donc pas de sens en histoire -comme dans aucune science humaine et sociale d'ailleurs.

Maintenant, revenons au texte du docteur Dutch -qui, au passage, ne mène pas une démonstration, Huyustus, ou alors il faudrait m'expliquer où précisément.
Ce que pose ce monsieur est qu'il existe deux types d'experts : Les vrais et les auto-proclamés. On peut donc comprendre que les vrais experts sont ceux qui ne sont pas auto-proclamés. Donc ceux qui sont reconnus experts par... ? Mais par qui, au fait ?
Et bien toute la question est là. Qui décide : "X est un expert dans tel domaine" ?

Ce n'est pas une question en l'air, c'est une vraie et profonde question, certainement l'une des grandes questions de notre époque, marquée par l'extraordinaire expansion des moyens d'information, la hausse considérable du niveau moyen de culture (dans les sociétés occidentales), et les doutes profonds qu'engendrent les termes "science", "progrès", "technologie" depuis, disons, une cinquantaine d'années -mais si, Narduccio, mais si

Bref. C'est cette question qui est en jeu, ici : Qui décide du titre d'expert ?
Par exemple, Duc de Raguse s'élève souvent contre les faux ou les mauvais historiens, ceux qui publient éventuellement des ouvrages sur tel ou tel sujet, qui ont potentiellement un impact sur le public, mais qui ne seraient pas de vrais experts du sujet. Pourtant, pour le public en question, on peut parier que ces auteurs sont considérés comme des experts. Après tout, ils publient, donc leurs manuscrits ont été acceptés par des maisons d'édition qui ne publient pas n'importe qui. Et ils ont l'air de maitriser leur sujet.
"Bah, répondra alors peut-être Duc de Raguse -ou un autre- cela ne suffit pas. N'importe qui ou presque peut publier dans certaines maisons d'édition, mais un vrai historien est un expert reconnu par ses pairs."

Ses pairs ? Les historiens ? D'accord, mais qui a reconnu que ces mêmes historiens étaient eux-mêmes des experts, alors ? Et un Huyustus à l'esprit un peu critique pourrait alors soupçonner qu'il existe dans cette communauté des historiens le même type de "coterie" qu'il existe ailleurs.
Ce à quoi on lui répondrait peut-être que : "Attention, un vrai historien est quelqu'un qui a acquis certaines méthodes, certaines techniques, acquisitions d'ailleurs sanctionnées par un diplome."
"Oui, oh comme de toutes façons, c'est cette même "coterie" qui fixe les critères d'obtention des diplomes..." objectera-t-on peut-être. D'où d'ailleurs, certaines critiques qu'on lit ça et là contre le système universitaire qui formate les esprits et où règne la "pensée unique". Qui sait si le vrai expert, l'homme avant tout mené par le souci de la vérité et de la justesse, n'est pas justement celui qui a choisi de cultiver son sujet en-dehors de la communauté des universitaires, à l'écart du "système" ?

Bref. Cette question de la légitimité de l'expert, et des sources de cette légitimité, est une question éminemment complexe. Le professeur Dutch y apporte une réponse, la sienne, à mon sens un peu simpliste. Mais du coup, il constitue lui-même un très bon exemple de ce qu'il démonce, non ?
Car ici, le professeur Dutch voudrait manifestement que nous accordions du crédit à sa thèse. Or : est-il un spécialiste reconnu de l'épistémologie ? J'oserais dire que cela ne me semble pas. En tous cas, ce n'est pas la discipline qu'il enseigne. Il tombe donc dans le travers décrié par Narduccio du professeur reconnu dans un domaine qui s'érige lui-même en spécialiste d'un autre domaine. Et pourtant, il défend une thèse à laquelle un certain nombre d'intervenants, ici, paraissent accorder du crédit. Pour eux, le professeur Dutch pourrait donc parfaitement être un expert en le domaine.

Ma propre thèse est donc que l'expert est toujours auto-proclamé, au moins dans un premier temps. A partir du moment où l'on prend position sur un sujet, où l'on exprime une idée -qu'on croit toujours, nécessairement, personnelle- et bien on estime implicitement qu'on est légitime à l'exposer. Mais dans un second temps, ce sont les autres qui décident si oui ou non ce qu'on dit est juste, intéressant, vrai, et si on est légitime à l'exprimer.
Or, cette situation est profondément insécurisante. Par conséquent, la tentation est toujours grande de légitimer sa position, en essayant de trouver des arguments dits "objectifs", càd reconnus valables par le plus grand nombre. Il se trouve que la possession d'un diplome, dans nos sociétés, constitue l'un de ces arguments.
A titre de comparaison et simplement pour me faire comprendre, je rappellerais que, dans d'autres cultures, "celui qui sait et qu'on écoute" n'est pas reconnu comme tel par la possession d'un diplome, mais sur la base d'autres critères.

Par conséquent, ma propre thèse est qu'il n'y a pas d'expert objectif, mais que chacun reconnait subjectivement X ou Y comme un expert, selon des critères qui, irréductiblement, sont personnels et/ou culturels. Pour ainsi dire : des croyances
Simplement pour prendre un exemple, je fais l'hypothèse qu'en ce qui vous concerne, vous, Huyustus, un individu X qui prendrait le parti de la raison dans son discours, et tendrait à démontrer la supériorité du raisonnement logique sur les autres formes de compréhension, serait sans doute quelqu'un à qui vous auriez plus facilement tendance à faire confiance qu'un individu Y qui vous semblerait appréhender le monde et les choses de manière "poétique" et "irrationnelle". Non ?

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...que vont charmant masques et bergamasques...

C'est un beau raisonnement, mais il me semble que vous avez oublié une part fondamentale de la raison, celle qui s'appuie sur l'expérience. Or le domaine de l'expérience échappe à la croyance, il me semble, puisqu'il s'agit de confronter théories aux réalités concrètes. On procède par hypothèses, vérifiée ou non vérifiées par l'expérimentation.
La démarche intellectuelle est la même dans les sciences humaines : on soumet les hypothèses à l'épreuve des faits dont on dispose, par confrontation des sources et on en tire ou non des conclusions : la raison sait aussi reconnaître ses propres limites.



Ils ont l'air, oui. Mais en tant que lectrice, spectatrice, auditrice, je revendique le droit à l'esprit critique et le fait que je ne crois pas plus untel parce qu'il a été publié par un grand éditeur qu'untel autre parce qu'il est publié par un petit éditeur : je fais confiance à celui qui confronte ses théories aux faits avérés et vérifiés, et qui accepte de les voir remises en questions par des faits ou interprétations autres, et qui en discute.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

A priori, Aspasie, vous défendez ici une conception obsolète de l'épistémologie en sciences sociales.
Car en introduisant un schème Hypothèse -> Expérience -> Vérification de l'hypothèse dans notre discussion, vous défendez implicitement l'idée que :
1. Les sciences humaines et sociales pourraient être régies selon les mêmes principes que les sciences expérimentales. C'est une conception épistémologique qui n'a plus court depuis longtemps.
2. Les sciences expérimentales (physiques), au moins, seraient constituées selon ce modèle. C'est aussi une conception épistémologique qui n'a plus trop court non plus depuis Popper.

Mais disons pour faire simple que :
a) Il est considéré comme impossible de réduire de manière satisfaisante les situations sociales et historiques à des situations expérimentales.
b) En conditions "réelles" d'observation ou d'étude des documents, la question fondamentale reste celle de l'administration de la preuve : Quel fait social ou historique peut être considéré comme preuve vérifiant l'hypothèse, à l'exclusion de tous les autres ?

Mais cela nous ramène en arrière par rapport à la discussion sur la légitimité de l'expert, je crois.

En revanche, votre autre objection -rapide- sur le fait qu'on ne peut jamais exposer sa pensée autrement qu'en utilisant le raisonnement est très actuelle. Nous pouvons la traiter si vous le voulez, mais elle risquerait de nous entrainer loin.
Disons pour l'instant qu'à mon sens, elle est circulaire.

Votre conclusion me fait par ailleurs penser que j'aurais tendance à être d'accord avec elle : Moi aussi, je dirais que j'ai tendance à plutôt faire confiance en les gens dont je sens qu'ils sont assez peu dogmatiques, et capables de remettre en cause leurs théories. Mais d'une part, j'ai conscience que c'est là un critère qui m'est personnel. Et d'autre part, je me demande jusqu'à quel point c'est vrai : Dans la pratique, il me semble qu'on a bien plus tendance à faire confiance à celui qui affirme son opinion de manière consistante et affirmée. Non ?

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...que vont charmant masques et bergamasques...

Juste sur ce point, d'une façon rationnelle, on pourrait dire qu'une opinion collective majoritaire se débat dans la pluralité des opinions minoritaires. Un pourcentage arbitraire de 60 % d'opinion collective suffit à maintenir l'ensemble. Il ne faut pas descendre trop bas, car l'ensemble peut rapidement être ébranlé. Généralement, lorsqu'il y a péril en la demeure, des voix pleines de conviction s'élève avec force "opinion de manière consistante et affirmée". Ces voix rétablissent l'équilibre et écartent le danger. Dans le fond, c'est aussi mathématique qu'irrationnel?

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Liberté, Egalité, Fraternité