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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 15 Oct 2008 22:15 
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Salut !

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Pourtant, il y a ceci : "Passons également sur la méconnaissance condescendante envers ces millions de personnes exclues du roman national, que l'histoire a conduites à naître sur le sol de France, sans pays de rechange. Il arrive qu'à force d'entre soi, l'entour s'évapore."
Le reste est implicite, et devient évident si on prend en compte le contexte de la loi Taubira, et de son combat personnel.

Ouah, quelle puissance de déduction... Pour moi, en lisant ce texte, bêtement, sans a-priori, je pensais que le "Nous" désignait le corps des législateurs en tant que représentants de la nation.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 15 Oct 2008 22:18 
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Il se dégage de cette dame une certaine sincérité,

Je n'en doute pas un seul instant. Mais, je pense que sa réponse maladroite citée plus haut nous montre son entêtement dogmatique et sa profonde méconnaissance du traitement de l'esclavage dans les programmes scolaires.
Cela fait belles lurettes que lorsque vous montrez une gravure ou une photographie - anciennes bien entenu - d'une personne de couleur noire à un élève, qu'il vous répond que c'est un esclave.
Vous êtes alors bien embêté lorsque vous abordez ce thème concernant le Moyen-Age et l'Antiquité... :rool:

Et puis tant qu'on y est pourquoi ne pas demander une loi qui condamne le "passage" des Suédois dans l'Est de la France comme crime contre l'Humanité ? La Suède devant s'excuser publiquement de ce crime et établir une législation dans ce sens. Qui sait, on nous offrira peut-être des bons chez ikea ! lol (attention seulement les Alsaciens et les Lorrains, pas les "autres", on tient à conserver notre spécificité communautaire ! :mrgreen: )

Désolé :oops: , mais cela m'agace de plus en plus de lire tout ce verbiage pompeux, ainsi que le collage permanent d'une notion juridique du milieu du XXème siècle sur des générations antérieures. Qui sommes-nous donc pour juger de la sorte nos ancêtres et leur infliger la pire peine que l'Histoire engendra ?

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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 15 Oct 2008 22:21 
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Salut,

Qui seront donc nos enfants et nos petits-enfants qui nous jugerons sur la planète qu'on leur lègue ?

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 15 Oct 2008 22:27 
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Pour ma part, j'attends toujours que les mongols et les hongrois fassent repentance, si possible sonnante et trébuchante, pour l'épouvantable sac de Metz par Attila et son armée de poêtes, qui de nos jours encore glace d'effroi les écoliers de chaque classe d'âge!

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 15 Oct 2008 22:29 
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Salut !

Dernier message de la soirée :
Si tout le monde attend l'autre, que se passe-t-il ?

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 15 Oct 2008 22:39 
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Qui seront donc nos enfants et nos petits-enfants qui nous jugerons sur la planète qu'on leur lègue ?

Il se peut que leur jugement soit exactement à l'opposé de celui que vous pensez...
Ils se demanderont peut-être quelle génération arrogante, vaniteuse et orgueilleuse nous étions.

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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 16 Oct 2008 4:13 
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Salut !

Citer :
Ils se demanderont peut-être quelle génération arrogante, vaniteuse et orgueilleuse nous étions.

C'est au contraire exactement ce que je pense :mrgreen:

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 16 Oct 2008 7:08 
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Finalement, nous ne sommes pas si éloignés que cela ! :mrgreen: :wink:
Bon, j'arrête ici la digression pour que les arguments des uns et des autres sur les lois mémorielles puissent être débattus.

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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 16 Oct 2008 12:47 
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Le débat a également franchi l'Atlantique, le Los Angeles Times publiant ce matin une tribune de Timothy Garton Ash sur le sujet :


Citer :
Forget 'memory laws'
It is not the business of any political authority to define historical truth.
By Timothy Garton Ash

Among the ways in which freedom is being chipped away in Europe, one of the less obvious is the legislation of memory. More and more countries have laws saying you must remember and describe this or that historical event in a certain way.

The wrong way depends on where you are. In Switzerland, you get prosecuted for saying that the terrible thing that happened to the Armenians in the last years of the Ottoman empire was not a genocide. In Turkey, you get prosecuted for saying it was. What is state-ordained truth in the Alps is state-ordained falsehood in Anatolia.

Of all the countries in Europe, France has the most intense and tortuous recent experience with "memory laws." It began rather uncontroversially in 1990, when denial of the Nazi Holocaust of the European Jews, along with other crimes against humanity defined by the 1945 Nuremberg Tribunal, was made punishable by law. In 1995, historian Bernard Lewis was convicted by a French court for arguing that, on the available evidence, what happened to the Armenians might not correctly be described as genocide according to the definition in international law.

A further law, passed in 2001, says the French Republic recognizes slavery as a crime against humanity and that this must be given its "consequential place" in teaching and research. A group representing some overseas French citizens subsequently brought a case against the author of a study of the African slave trade, Olivier Petre-Grenouilleau, on the charge of "denial of a crime against humanity." Meanwhile, yet another law was passed, from a very different point of view, prescribing that school curricula should recognize the "positive role" played by the French presence overseas, "especially in North Africa."

Fortunately, at this point a wave of indignation gave birth to a movement called Liberty for History. The case against Petre-Grenouilleau was dropped and the "positive role" clause nullified. But it remains incredible that such a proposal ever made it to the statute book in one of the world's great democracies and homelands of historical scholarship.

This kind of nonsense is all the more dangerous when it wears the mask of virtue. A perfect example is a directive drafted by the European Union in the name of "combating racism and xenophobia." The proposed rule suggests that "publicly condoning, denying or grossly trivializing crimes of genocide, crimes against humanity and war crimes" should be "punishable by criminal penalties of a maximum of at least between one and three years imprisonment."

Some countries with a strong free-speech tradition, including Britain, objected to this, so the proposed agreement now also says that "member states may choose to punish only conduct which is either carried out in a manner likely to disturb public order or which is threatening, abusive or insulting." So in practice, countries will continue to do things their own way.

Despite its manifold flaws, this proposed directive was approved by the European Parliament in November 2007, but it has not been brought back to the Justice and Home Affairs Council for final approval. I e-mailed the relevant representative of the current French presidency of the EU to ask why, and just received this cryptic but encouraging reply: "...It is suspended to some outstanding parliamentary reservations." Merci, Madame Liberte.

Let me be clear. It is very important that nations, states and peoples face up, solemnly and publicly, to the bad things done by them or in their name. The West German leader Willy Brandt's falling silently to his knees in Warsaw, before a monument to the victims and heroes of the Warsaw Ghetto, is, for me, one of the noblest images of postwar European history. To face up to these things, people have to know about them in the first place. So they must be taught in schools as well as publicly commemorated.

But before they are taught, they must be researched. The evidence must be uncovered, checked and sifted. It's this process of historical research and debate that requires complete freedom -- subject only to tightly drawn laws of libel and slander.

This week, a group of historians and writers to which I belong pushed back against these kinds of dangerous memory laws. In an article published in Le Monde last weekend, we stated that in a free country, "it is not the business of any political authority to define historical truth and to restrict the liberty of the historian by penal sanctions."

The historian's equivalent of a natural scientist's experiment is to test the evidence against all possible hypotheses, however extreme, and then submit his most convincing interpretation for criticism by professional colleagues and for public debate. This is how we get as near as one ever can to truth about the past. How, for example, do you refute the absurd conspiracy theory, which apparently still has some currency in parts of the Arab world, that "the Jews" were behind 9/11? By forbidding anyone from saying that, on pain of imprisonment? No. You refute it by refuting it. By mustering all the available evidence, in free and open debate. This is not just the best way to get at the facts; ultimately, it's the best way to combat racism and xenophobia too.

Timothy Garton Ash, a contributing editor to the Opinion pages, is a senior fellow at Stanford's Hoover Institution and professor of European studies at Oxford University.




Timothy Garton Ash est également l'auteur ce jour d'un article du Guardian relayant en Angleterre l'appel de Blois. L'essentiel de cet article reprend sa tribune du Los Angeles Time reproduite ci-dessus:

Citer :
The freedom of historical debate is under attack by the memory police
Well-intentioned laws that prescribe how we remember terrible events are foolish, unworkable and counter-productive


Among the ways in which freedom is being chipped away in Europe, one of the less obvious is the legislation of memory. More and more countries have laws saying you must remember and describe this or that historical event in a certain way, sometimes on pain of criminal prosecution if you give the wrong answer. What the wrong answer is depends on where you are. In Switzerland, you get prosecuted for saying that the terrible thing that happened to the Armenians in the last years of the Ottoman empire was not a genocide. In Turkey, you get prosecuted for saying it was. What is state-ordained truth in the Alps is state-ordained falsehood in Anatolia.

This week a group of historians and writers, of whom I am one, has pushed back against this dangerous nonsense. In what is being called the "Appel de Blois", published in Le Monde last weekend, we maintain that in a free country "it is not the business of any political authority to define historical truth and to restrict the liberty of the historian by penal sanctions". And we argue against the accumulation of so-called "memory laws". First signatories include historians such as Eric Hobsbawm, Jacques Le Goff and Heinrich August Winkler. It's no accident that this appeal originated in France, which has the most intense and tortuous recent experience with memory laws and prosecutions. It began uncontroversially in 1990, when denial of the Nazi Holocaust of the European Jews, along with other crimes against humanity defined by the 1945 Nuremberg tribunal, was made punishable by law in France - as it is in several other European countries. In 1995, the historian Bernard Lewis was convicted by a French court for arguing that, on the available evidence, what happened to the Armenians might not correctly be described as genocide according to the definition in international law.

A further law, passed in 2001, says the French Republic recognises slavery as a crime against humanity, and this must be given its "consequential place" in teaching and research. A group representing some overseas French citizens subsequently brought a case against the author of a study of the African slave trade, Olivier Pétré-Grenouilleau, on the charge of "denial of a crime against humanity". Meanwhile, yet another law was passed, from a very different point of view, prescribing that school curricula should recognise the "positive role" played by the French presence overseas, "especially in North Africa".

Fortunately, at this point a wave of indignation gave birth to a movement called Liberty for History (lph-asso.fr), led by the French historian Pierre Nora, which is also behind the Appel de Blois. The case against Pétré-Grenouilleau was dropped, and the "positive role" clause nullified. But it remains incredible that such a proposal ever made it to the statute book in one of the world's great democracies and homelands of historical scholarship.

This kind of nonsense is all the more dangerous when it comes wearing the mask of virtue. A perfect example is the recent attempt to enforce limits to the interpretation of history across the whole EU in the name of "combating racism and xenophobia". A proposed "framework decision" of the justice and home affairs council of the EU, initiated by the German justice minister Brigitte Zypries, suggests that in all EU member states "publicly condoning, denying or grossly trivialising crimes of genocide, crimes against humanity and war crimes" should be "punishable by criminal penalties of a maximum of at least between one and three years imprisonment".

Who will decide what historical events count as genocide, crimes against humanity or war crimes, and what constitutes "grossly trivialising" them?

International humanitarian law indicates some criteria, but exactly what events qualify is a matter of often heated dispute. The only cast-iron way to ensure EU-wide uniformity of treatment would be for the EU to agree a list - call it the Zypries List - of qualifying horrors. You can imagine the horse-trading behind closed doors in Brussels. (Polish official to French counterpart: "OK, we'll give you the Armenian genocide if you give us the Ukrainian famine.") Pure Gogol.

Since some countries with a strong free-speech tradition, including Britain, objected to Zypries' original draft, the proposed agreement now also says: "Member states may choose to punish only conduct which is either carried out in a manner likely to disturb public order or which is threatening, abusive or insulting." So in practice, individual countries will continue to do things their own way.

Despite its manifold flaws, this framework decision was approved by the European Parliament in November 2007, but it has not been brought back to the justice and home affairs council for final approval. I emailed the relevant representative of the current French presidency of the EU to ask why, and just received this cryptic but encouraging reply: "The FD 'Racism and xenophobia' is not ready for adoption, as it is suspended to some outstanding parliamentary reservations." Merci, madame liberté: that will do till the end of this year. Then let the Czech presidency of the EU, which covers the first half of next year, strike it down for good - with a dose of the Good Soldier Svejk's common sense about history.

Let me be clear. I believe it is very important that nations, states, peoples and other groups (not to mention individuals) should face up, solemnly and publicly, to the bad things done by them or in their name. The West German leader Willy Brandt falling silently to his knees in Warsaw before a monument to the victims and heroes of the Warsaw Ghetto is, for me, one of the noblest images of postwar European history. For people to face up to these things, they have to know about them in the first place. So these subjects must be taught in schools as well as publicly commemorated. But before they are taught, they must be researched. The evidence must be uncovered, checked and sifted, and various possible interpretations tested against it.

It's this process of historical research and debate that requires complete freedom - subject only to tightly drawn laws of libel and slander, designed to protect living persons but not governments, states or national pride (as in the notorious article 301 of the Turkish penal code). The historian's equivalent of a natural scientist's experiment is to test the evidence against all possible hypotheses, however extreme, and then submit what seems to him or her the most convincing interpretation for criticism by professional colleagues and for public debate. This is how we get as near as one ever can to truth about the past.

How, for example, do you refute the absurd conspiracy theory, which apparently still has some currency in parts of the Arab world, that "the Jews" were behind the September 11 2001 terrorist attacks on New York? By forbidding anyone from saying that, on pain of imprisonment? No. You refute it by refuting it. By mustering all the available evidence, in free and open debate. This is not just the best way to get at the facts; ultimately, it's the best way to combat racism and xenophobia too. So join us, please, to see off the nanny state and its memory police.


Voir également les très nombreuses réactions d'internautes à cet article sur le site du Guardian: http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... umanrights

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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 17 Oct 2008 19:37 
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Le dernier numéro de la Revue Hermès, consacré aux "guerres mémorielles" apporte des éclairages sur la question:

Image

Citer :
Numéro coordonné par Pascal Blanchard, Marc Ferro et Isabelle Veyrat-Masson

Le terme de « guerres de mémoires » est omniprésent dans l’actualité. Aux quatre coins du monde, la mémoire, le passé et l’histoire sont devenus des enjeux politiques et médiatiques majeurs. Les usages politiques de l’histoire ne sont cependant pas une nouveauté, ils ont commencé avec l’apparition de l’histoire elle-même. Longtemps le fait des dirigeants, des États, des partis, l’utilisation du passé à des fins politiques et identitaires s’est déplacée aux marges et aux peuples, depuis l’émergence de la mémoire et des mémoires.

Celles-ci sont devenues des espaces de luttes, de reconnaissance, de combats et… de concurrences, dont la violence n’est pas toujours symbolique. Une multitude de médias et supports les portent, les transportent, les modifient, les rendent visibles. Mais comment cela se met-il en oeuvre ?

Ce numéro d’Hermès se propose de faire de ces conflits un sujet d’étude et de décryptage. Pour appréhender ces questions et permettre des comparaisons, sont étudiées des aires géographiques très diverses (de l’Australie à l’Amérique, du Japon à l’Espagne, du Chili à l’Inde…), mais aussi des supports et espaces de médiatisation multiples (les camps, l’école, la presse, le cinéma, les monuments, la loi…) et des temporalités larges. Enfin, trois grandes thématiques mémorielles structurent ce dossier : « Colonisation et esclavage », « La fin des dictatures » et « Shoah, génocides et massacres ». Ces séquences montrent la notion de « modèles » au niveau mondial et national. Ces exemples révèlent en effet des dynamiques nationales (et transnationales) très fortes au sein desquelles la capacité de « communiquer » est un enjeu majeur.

Enfin, ce numéro est appelé à devenir un ouvrage de référence pour quiconque s’intéresse à la communication, à l’histoire, aux mémoires et à leurs enjeux. Comprendre ces stratégies médiatiques et leurs affects politiques, c’est comprendre comment fonctionnent nos sociétés et leur rapport au passé.

Pascal Blanchard, Marc Ferro et Isabelle Veyrat-Masson



SOMMAIRE

Marc Ferro Préface : regard sur les guerres de mémoires dans

le monde

Pascal Blanchard et Isabelle Veyrat-Masson Introduction

Catherine Servan-Schreiber Inde et Grande-Bretagne : deux regards sur un passé colonial à travers le cinéma

Benjamin Stora La guerre d’Algérie dans les médias : l’exemple du cinéma

Kazuhiko Yatabe Cocco d’Okinawa : un autre regard sur la domination coloniale du Japon

Françoise Vergès Traite des Noirs, esclavage colonial et abolitions : comment rassembler les mémoires

Sonia Combe Les archives dans les guerres de mémoires : France, Allemagne, Russie

Kristian Feigelson Politique des médias et usages du passé en Russie

Marjolaine Boutet Le Vietnam et l’Amérique au cinéma et à la télévision : du traumatisme au déni

Olivier Compagnon et Franck Gaudichaud Chili : un passé trop vite passé

Andrzej Paczkowski Lustration et monuments : passé communiste et enjeux de mémoire en Pologne

Jaume Guillamet L’ombre du franquisme : politique, mémoire et médias

Ouzi Elyada Mythes nationaux, mémoire et représentation de la guerre dans la presse israélienne (1948-1982)

Catherine Coquio La mémoire des « camps » en Europe : surdité et chassés-croisés

Tobias Ebbrecht La commémoration de la Shoah par l’image dans la culture allemande

Peter Brown Mémoire et identité nationale : la « guerre des histoires » en Australie

Nicolas Bancel et Thomas Riot Génocide ou « guerre tribale »? Les mémoires controversées du génocide rwandais

Bibliographie générale

VARIA

Rémi Lefebvre L’opinion et la participation : la campagne présidentielle de Ségolène Royal

Philippe Cayla Une stratégie mondiale pour la télévision française

HOMMAGES

Claude Kordon (1934-2008) par Thierry Gaudin

Yves Saint-Laurent (1936-2008) par Birgitta Orfali

Bronislaw Geremek (1932-2008) par Joanna Nowicki

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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 18 Oct 2008 10:23 
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Salut,

Une dernière réflexion (beaucoup plus large) que je me suis faite ces derniers temps, qui pourra peut-être appeler à des commentaires de la part de chacun.
J'ai l'impression, en fait, que ce phénomène mémoriel, n'est pas si nouveau que ça. Je m'explique : sa singularité vient de la "communautarisation" de ces "guerres de mémoire" (si guerre il y a) et de son entrée en force dans l'espace public via la loi. Mais finalement, n'avions nous pas ces mêmes mécanismes dans ce qu'on a appelé "la conscience de classe" : à savoir, une appropriation de l'histoire (avec des évènements et des dates de commémorations particulières) par des groupes sociaux ? Finalement, du fait d'une pensée libérale (pas qu'économique) et d'une individualisation et d'une recomposition de la société sur ces bases après l'effondrement du communisme (et sa soi-disante mort), ne sommes-nous pas là face à une évolution logique qui suit l'évolution de la société (sans prendre évolution dans des termes positivistes) ?

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 18 Oct 2008 18:28 
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Christiane Taubira était l'invité de La Fabrique de l'histoire sur France Culture vendredi.

L'émission peut-être réécoutée et podcastée sur le site de la radio:

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... w/?theme=5

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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 19 Oct 2008 3:04 
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Philippe de Commines
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Florian a écrit :
Christiane Taubira était l'invité de La Fabrique de l'histoire sur France Culture vendredi.

L'émission peut-être réécoutée et podcastée sur le site de la radio:

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... w/?theme=5


Mme Taubira commence un peu après la minute 44.

Elle tente de répondre à Pierre Nora et l'appel de Blois, comme dans le Monde.

La dimension sociale culturelle et identitaire qui remue la société justifie l'acte législatif.

Elle aurait aimé que les paroles d'historiens nourrissent le débat.

Tous les historiens qui sont venus témoigner devant la commission étaient à côté de la plaque.

Elle est élue au suffrage universel, elle n'admet pas que des historiens élus par personne lui dénient le droit de légiférer sur ces sujets.

L'historien qui s'est opposé à la loi sur le rôle positif de la colonisation est un bon historien incontestable. Ceux de Liberté pour l'Histoire ne le sont pas.
Il y a donc les "bons historiens" et les "mauvais historiens", selon qu'ils sont d'accord avec Mme Taubira, ou pas.


J'arrête là... une passionaria de plus, c'est assez désespérant. Enfin, ce serait désespérant si on devait prendre ça au sérieux, il vaut mieux en sourire, tout en le combattant.

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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 19 Oct 2008 7:21 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que ce débat offre à tous une chance de réfléchir et de progresser, à propos du statut de la connaissance historique.

La question est, au fond, celle de la laïcité, les usages abusifs de l'histoire pouvant tous s'inscrire dans la catégorie du religieux.

Il faudrait éviter les replâtrages, tel que celui que propose actuellement Pierre Nora sous le nom de "toilettage" de la loi Gayssot (la garder telle quelle tout en ôtant les sanctions pénales). Il y a urgence à, et moyen de, la remplacer par un dispositif n'offrant nulle occasion de joie aux antisémites.
Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=353


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 Sujet du message : Re: Liberté pour l'histoire
Message Publié : 19 Oct 2008 8:10 
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Citer :
Elle est élue au suffrage universel, elle n'admet pas que des historiens élus par personne lui dénient le droit de légiférer sur ces sujets.

Argument pathétique et pitoyable. Faut-il lui rappeler à cette dame que Hitler a aussi été porté au pouvoir par la démocratie ?
Un incompétent élu (ce n'est pas pour elle que je parle...) a donc plus de légitimité à légiférer en matière d'histoire (quelle drôle d'association au passage... :rool: ) que les spécialistes de ces questions ?
Et en plus, elle se permet de classer les bons et les mauvais historiens ! 8-|
C'est à nouveau le suffrage universel qui lui donne cette compétence ?
Puisqu'elle aime bien la repentance et l'excuse publique, elle ferait bien de commencer par son cas et de reconnaître qu'elle s'est peut-être trompée.

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