Je m'y colle ; c'est du wikipedia mais pas de raison que cela soit faux :

L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[3], adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :
« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'est à celle de l'ONU que je pensais Isidore, merci.


Pas davantage qu'à vous. Il serait bon déjà de savoir de quoi on parle. Vous n'y avez aucune idée manifestement, puisque vous vous cantonnez dans votre définition stricte et abstraite de ce qu'est une Loi.
Il y a la portée de cette loi tout comme sa lecture et son application et, désolé si vous ne savez pas lire, elle condamne la société française de cette époque, que cela vous plaise ou non :



Voilà un peu de concret, pour enfin sortir de l'abstraction...
Si rien ne vous dérange là-dedans alors tant mieux. Pourtant, je me souviens que, tantôt, vous vous soyez offusqué pour le "rôle positif" du colonialisme dans les programmes scolaires. Comme quoi, il y a deux poids et deux mesures de votre côté. Pas chez moi, je désapprouve toute intervention du politique dans l'Histoire, sa recherche et son enseignement, surtout à des fins dogmatiques, qui font le lit des communautarismes.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Mais où lisez-vous une condamnation de la société française dans ce texte ?? Faut-il qu'on le prenne mot à mot ? "République Française", ici, n'est pas l'objet de la loi, mais le sujet législateur. Vous le voyez ? Ici, il est question de la qualification d'un crime : L'esclavage est un crime contre l'humanité. Voila ce que dit cette loi, que cela vous plaise ou non. Ensuite, la lecture et l'interprétation, cela vous regarde, mais c'est la votre. Et je vous le répète : Il y a des juges pour cela, dont c'est le métier d'interpréter la loi et d'en apprécier la "portée".

Toujours est-il que, sur ce point comme sur celui du génocide, il est question de la qualification d'un crime par le législateur. On n'est plus dans le domaine de l'histoire, mais dans celui du droit. Car le législateur français a considéré, d'ailleurs sur la base de recherches historiques, qu'il y avait assez de faits pour qualifier l'esclavage de crime contre l'humanité. Voila tout.

Quelle est la conséquence ? Elle est tout simplement que quiconque affirme désormais, sur le territoire français, que, finalement, bah, l'esclavage c'était pas si terrible que ça, et les esclaves n'étaient pas si mal traités, et oui, bien sûr, il y a bien eu quelques morts, mais enfin vos chiffres sont bien trop importants, cher confrère, ce n'était certainement pas autant que vous dites, et puis que voulez-vous, c'était une activité économique comme une autre, c'était d'autres temps, d'autres moeurs, d'autres cultures, et regardez comme leurs descendants ont bien réussi aujourd'hui, ils sont devenus chanteur de rap ou Président des Etats-Unis, mais c'est qu'on a leur a rendu service ! -et j'en passe et des potentiellement plus infâmantes, et bien ce genre de discours est aujourd'hui attaquable devant les tribunaux. Non, en France, désormais, on ne peut plus dire que l'esclavagisme, après tout, c'est une activité économique comme une autre ou presque, en tous cas acceptable au regard de certaines valeurs. Et qui cela peut-il ennuyer si ce n'est ceux qui, dans leur for intérieur, considèrent que ces valeurs, après tout, n'étaient pas si "négatives" ? Il est là le vrai débat, et vous le savez bien.

Mais je répète : C'est le rôle du Législateur de déterminer ce qui est acceptable et inacceptable sur son territoire. Nous vivons en République -en démocratie, si vous le voulez- et par conséquent, nous vivons dans une culture démocratique, irriguée par une législation démocratique, fondée sur des valeurs démocratiques. Et je vais vous étonner : L'esclavagisme n'en fait pas partie.

Et puis encore une fois, je vous l'ai déjà dit, mais je le répète : Vous voyez cela avec les yeux de l'historien. Mais l'esclavage n'est pas qu'un problème historique, ce serait beau et il n'y aurait finalement pas de problème. Mais c'est au contraire un problème très contemporain, très actuel. C'est cela aussi, que vise le législateur, bien sûr. Se doter de l'arsenal juridique pour traiter de cas contemporains -et non passés, bien évidemment.

Quant aux programmes scolaires, d'abord, je ne sais pas où vous avez vu que j'ai pu parler du colonialisme dans les programmes, ensuite je comprends parfaitement que les enseignants en histoire n'aiment effectivement pas trop le pricipe de devoir enseigner l'histoire d'une manière qui ne correspond pas toujours à leurs valeurs. Moi, je vous ai lu pester contre les enseignants "marxistes" qui faisaient parfois une lecture "idéologique" de l'histoire. Voyez, c'est à cela que peuvent aussi servir les programmes, à poser des garde-fous aux valeurs que les enseignants véhiculent auprès de nos enfants.

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...que vont charmant masques et bergamasques...

Dommage que vous n'en restiez qu'au premier mot de la loi, en l'occurence la République. Vous auriez pu faire un effort et aller jusqu'à reconnaît.


Non, pas exactement puisqu'il donne des limites spatio-temporelles à celui-ci, à savoir les colonies que la France possèdait à partir du XVème siècle et les zones de la traite effectuée par cette dernière.
Cette loi ne concerne que l'esclavage et la traite réalisés par la France et personne d'autre. Elle n'a donc aucune portée globale sur le jugement moral de l'esclavagisme. (De toute manière l'ONU s'y était déjà attachée.)
Il serait bon que vous le reconnaissiez enfin et que vous cessiez de jouer à l'autruche.


Stupide ! Il y avait déjà participé en 1948 à l'ONU en donnant à la condamnation de l'esclavagisme une portée mondiale et immédiate, sans se retourner vers le passé et de juger des individus morts il y a plus de 500 ans !
Cette loi avait un autre but et personne ne le conteste : que la France demande pardon aux populations de ses anciennes colonies, dans une logique clientéliste.

Juste une chose : vous connaissez la différence entre un génocide et un crime contre l'humanité ? A vous lire, on pourrait en douter. Si l'esclavage est bien un crime contre l'humanité, il ne peut être un génocide au regard de la définition officielle.


Des lois contre l'incitation à la haine raciale existaient déjà. Evitons de nous cacher derrière un tel paravant, qui ne se rencontre qu'à une discussion de comptoir.
Cette loi a surtout permis à un collectif d'antillais de lancer une procédure judiciaire d'un historien honnête et intègre. Elle est belle la conséquence !


Certainement pas. Mais en suivant votre logique, comme cette loi m'ennuie aussi ainsi que ce collectif d'historiens c'est sans doute parce que nous sommes d'odieux colonialistes racistes, non ?


Vous êtes hors-sujet (manque d'arguments sur le sujet ?) et encore une fois - puisque vous ne m'avez pas répondu auparavant - dîtes-nous donc depuis quand le législateur français condamne ses aïeux du pire crime qui existe en droit pénal, puisqu'il est imprescriptible ?
Moralement c'est tout simplement à vomir et indigne d'une démocratie.
Pour vous montrer qu'il ne s'agit pas d'un débat politicien - comme vous en jouez encore avec votre "marxisme" - je pense exactement la même chose sur le prétendu "génocide vendéen" que l'Assemblée nationale a décrété dans sa grande ignorance. Sans doute des élus du coin qui voulaient se faire réélire...


Ah bon ? Je croyais que l'esclavage avait été aboli en 1848 dans notre pays. Moi qui me trouvais vieux !


Et alors ? Leur lecture marxiste de l'histoire n'était pas prescrite dans les programmes, noir sur blanc.

De toute manière, je pense que j'ai avancé mes arguments et que je vais m'en tenir là, tout simplement.
Vous ne voulez pas lire les mots Caraïbes, XVème siècle, malgaches, vous avez du mal à distinguer un crime contre l'humanité et un génocide et enfin vous parlez du problème actuel de l'esclavage dans notre pays (?). Bref, vous n'êtes pas dans la même discussion que les autres utilisateurs. Lorsque des interlocuteurs ne parlent pas de la même chose, ils ont forcément du mal à se comprendre...

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Alphonse de Lamartine

Mais de toute façon, c'est encore beaucoup plus simple que cela.

Il est tout simplement déplorable qu'on ne puisse pas dire aujourd'hui en France que le recours à l'esclavage à cette période a été globalement positif sans se faire trainer devant les tribunaux.
C'est une restriction qui est inacceptable et immorale pour deux raisons au moins :

1) Elle restreint le champ de travail de l'historien, de l'essayiste, et peut-être même de l'écrivain ou du poête (un poête qui publierait un poême sur les beautés et le bonheur de l'esclave antillais serait-il condamné ?)
2) Elle permet à n'importe quel quidam de s'insérer dans un débat scientifique pour faire taire ce qui lui déplait.

C'est encore une atteinte grave à la liberté d'expression, dont je prédis qu'elle sera retoquée par la cour européenne des droits de l'homme tout comme la France a été récemment condamnée par cette même cour pour avoir condamné le général Aussarresses au motif d'apologie de crimes de guerre.

Et pour revenir sur l'autre point de Bergame, encore une fois, ce sont bien les députés qui font la loi. Que je sache, Pierre Nora ne participera pas à la révision des lois mémorielles. Il a simplement été entendu, comme d'autres, pour aider les députés à se former leur jugement ; car oui, il existe aussi des députés qui ne sont pas aveuglés par l'idéologie, et qui cherchent à comprendre le sujet sur lequel ils vont légiférer.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Figurez-vous que j'ai relu hier soir la dicussion sur les lois mémorielles que nous avons eue il y a un an. Hé bien, nous disons tous la même chose, presque mot pour mot.
Aussi, je préfère quitter un bis repetita. Bergame possède sa lecture de la loi et il campe sur cette dernière, il en a tout à fait le droit. Je n'arriverais pas à le persuader du contraire.
Comme quoi, certaines dicussions peuvent toujours aboutir à des impasses et diviser encore leurs participants.
La réalité doit sans doute entre nos deux visions des choses, pour mettre la balle au centre.

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Alphonse de Lamartine

Obama n'est pas un descendant d'esclave. Son père était Kenyan.


C'est une thèse défendue par un Noir américain. Il ne cherche pas à promouvoir l'esclavage. Il part du constat que vivre aujourd'hui aux Etats-Unis est préférable à l'Afrique.


Si il y a bien une valeur que nous partageons tous aujourd'hui, que ce soit en France et dans la plupart des pays du monde, c'est que nous condamnons tous l'esclavage et il ne vient à aucun de nous de vouloir en faire l'apologie. Malheureusement, les sociétés passées n'étaient pas aussi "avancées" que nous. A ces époques, l'esclavage existait et était accepté par tous. C'était une forme d'exploitation de l'homme par l'homme dans le but de produire des biens. L'esclavage était donc une activité économique. Et à l'époque, l'esclavage était considéré comme une activité économique comme une autre, avec ses propres règles, ses propres valeurs, ses propres codes.


Nous sommes tous d'accord.


L'esclavage a été aboli en 1848. Il est donc tout à fait normal qu'il ait été banni de nos sociétés.


Vous pointez du doigt l'une des principales carences de cette loi. La question de l'esclavage contemporain n'y est pas du tout traitée.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Si vous partez de cette prémisse, notre différence d'appréciation sur le sujet devient plus compréhensible.
Mais jai peur que cette opinion soit à nuancer. L'ONU évalue aujourd'hui le nombre d'esclaves dans le monde à 500 millions d'individus.
Le Comité contre l'Esclavage Moderne s'est amusé (!) à établir ce ratio : Si l'on rapporte ce nombre au nombres de foyers des pays les plus développés, on tombe sur un rapport de 4 esclaves par ménages, ce qui est parait-il le ratio moyen à Rome sous Trajan.
Bref, quoiqu'il en soit, il semblerait que l'esclavage se porte encore plutôt bien.

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...que vont charmant masques et bergamasques...

Bonjour,

cela fait plusieurs mois que je ne sais que penser de la polémique sur les lois mémorielles entre la pétition "liberté sur l'histoire" (http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1086) et les positions du CVUH (Comité de vigilance face aux Usages publics de l'Histoire) http://cvuh.free.fr/spip.php?article210.
Ma question est, outre savoir ce que vous en pensez, de savoir si des lois mémorielles ont été votées ou décidées par le passé (c'est à dire avant la loi Gayssot), sous ce Régime ou un autre, et dans les autres pays????

Merci bien

Un extrait de la revue de presse européenne d'eurotopic.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville