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 Sujet du message : Le révisionnisme en histoire
Message Publié : 24 Mars 2008 11:31 
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Je ne sais pas trop de quel forum relève ce fil, alors si un modérateur souhaite le déplacer, qu'il ne se gêne surtout pas!

Je voudrais savoir si quelqu'un a lu Le révisionnisme en histoire de Domenico Losurdo. Ce livre est paru voici quelques années, et n'a apparemment pas suscité un grand enthousiasme de la part des historiens, même si quelques médias idéologiquement intéressés - Losurdo est l'un des intellectuels officiels de Rifondazione Communista - lui ont donné une bonne encre. Voici la critique parue dans Lire à l'époque:

Citer :
De la Révolution à Auschwitz

par Jean Blain
Lire, mars 2006

Dans un esssai, Domenico Losurdo démonte les thèses révisionnistes. Un exercice salutaire!

Le juriste et politologue allemand Carl Schmitt, dont une polémique récente est venue rappeler le rôle qu'il avait joué dans l'idéologie nazie, est à l'origine de la lecture «révisionniste» de l'histoire contemporaine, à l'analyse critique de laquelle est consacré l'ouvrage du philosophe italien Domenico Losurdo, Le révisionnisme en histoire. La thèse de Schmitt consiste à affirmer que le projet révolutionnaire - du jacobinisme au bolchevisme - aurait inventé la figure de l' «ennemi absolu» et lui aurait déclaré une guerre «totale» sans règles ni limites, avec pour conséquence inéluctable les exactions en tout genre qui ont marqué l'histoire du XXe siècle. L'ennemi, cessant d'être protégé par les lois et étant désormais purement et simplement assimilé à un bandit, aurait été dès lors livré à la vindicte du vainqueur, comme cela fut le cas, juge Schmitt, lors du traité de Versailles ou du procès de Nuremberg. D'où la conclusion: la tradition révolutionnaire ayant inauguré l'ère du fanatisme et du massacre de masse, le nazisme ne serait lui-même - nous sommes là au cœur de la thèse révisionniste - qu'un avatar parmi d'autres de cette tradition et perdrait ainsi son caractère exceptionnel, Hitler n'ayant finalement fait qu'imiter la violence sanguinaire de ses ennemis et lui répondre.

L'historien allemand Ernst Nolte s'est employé, dans les années 1980, à revisiter l'histoire de la Seconde Guerre mondiale dans cette perspective et à défendre l'idée selon laquelle la politique nazie - Shoah comprise - n'aurait été qu'une politique de «contre-anéantissement». Les thèses de Nolte, qui ont soulevé une vive polémique en Allemagne, ont en revanche trouvé chez nous un accueil favorable, voire complaisant, chez l'historien François Furet, lui-même engagé dans une entreprise, plus politique qu'historique, de réévaluation de la Révolution française, origine présumée de tous nos maux. La revendication révolutionnaire de l'égalité abstraite et universelle entre tous les hommes ne pouvait en effet, estime Furet, que conduire au manichéisme et au fanatisme idéologique et engendrer la Terreur, inspiratrice à son tour des crimes de l'époque contemporaine - Furet opposant ici à la «mauvaise» révolution française, fanatique et sanglante, ces «bonnes» révolutions pacifiques qu'auraient été les révolutions anglaise et américaine inspirées par la tradition libérale anglo-saxonne.

Contre ce révisionnisme historique, Domenico Losurdo commence par rappeler que les histoires anglaise et américaine n'ont rien à envier à la nôtre en matière de violence: les Indiens d'Amérique ont été victimes, on le sait, d'un authentique génocide, et les Anglais se sont livrés en Ecosse puis en Irlande, à partir du XVIe siècle, à une politique d'extermination infiniment meurtrière. Domenico Losurdo récuse enfin la thèse selon laquelle les crimes nazis n'auraient fait que copier la violence bolchevique, elle-même parente de la Terreur révolutionnaire française. Il s'attache au contraire à montrer que rien ne vient attester cette filiation. Tandis que la violence révolutionnaire s'accompagne toujours, dans ses pires excès, d'une condamnation ou délégitimation morale et politique de l'ennemi (le «contre-révolutionnaire», l' «ennemi de classe», etc.), le nazisme se caractérise, en revanche, par une négation pure et simple de l'humanité de l'autre et sa «racisation». Il montre que, loin d'avoir sa source dans l'idéologie égalitariste révolutionnaire, comme le prétendent les révisionnistes, cette négation de l'humanité de l'autre plonge sans doute plutôt ses racines dans la tradition coloniale, que le IIIe Reich, en quête d'espace vital, a lui-même reprise et radicalisée.

Domenico Losurdo - à la différence des historiens révisionnistes - ne cherche pas quant à lui à excuser les crimes des uns par ceux des autres, mais nous rappelle simplement qu'on ne gagne rien à abdiquer, en histoire, le sens des nuances et des différences. Et quoi qu'il en soit de telle ou telle de ses hypothèses et de ses interprétations, on ne saurait trop recommander la lecture de ce livre riche et précisément argumenté, tant y est salutaire l'examen critique d'une mystification, qui revient à exonérer à bon compte le nazisme de ses crimes en faisant pour ainsi dire porter à 1789 la reponsabilité d'Auschwitz.


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Message Publié : 28 Mars 2008 12:28 
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Grégoire de Tours
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Je n'ai pas lu celui-ci, mais Losurdo s'est effectivement spécialisé dans les "contre-histoire", et personnellement, je trouve l'exercice intéressant. Ses travaux sur la généalogie de la pensée libérale, par exemple, explorent des aspects de cette pensée que les libéraux contemporains ont tendance à masquer systématiquement, et ce ne peut être qu'informatif.

Sur la base de ce que vous énoncez ici :
Sur Schmitt, pas grand-chose à dire, c'est effectivement l'un des aspects de sa théorie.
Sur Nolte, idem.
En revanche, sur l'accueil complaisant de Nolte en France, et en particulier chez Furet, je suis moins d'accord, comme je l'avais écrit ici.
Mais c'est vrai aussi que Nolte n'est sans doute pas aussi décrié en France qu'il l'est en Allemagne. C'est sans doute une question d'accès aux textes -dont peu, finalement, ont été traduits.

Maintenant, effectivement, je partage personnellement l'idée qu'il est temps de critiquer à son tour la lecture d'obédience libérale / anglo-saxonne de la Révolution Française que Furet a introduite en France, et particulièrement cette distinction très arbitraire, culturo-centrée et idéologiquement orientée entre les "bonnes" (anglaise, américaine), et les "mauvaises" révolutions (française, russe).

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Message Publié : 30 Mars 2008 16:34 
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La discussion sur F. Furet qui suivait a été déplacée ici:
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=32&t=13914

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Message Publié : 01 Avr 2008 18:00 
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Eginhard
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Avec le déplacement du sujet suite à la digression sur Furet, nous avons perdu quelques éléments sur cet auteur. Je reposte l'article sur la perception du génocide cambodgien par Losurdo. Cela permet d'éclairer un peu plus l'auteur et sa volonté d'en finir avec ce qui est baptisé "l'histoire révisionniste".
Citer :
Les crimes de Pol Pot sont semblables à ceux pratiqués par le Troisième Reich à Auschwitz, et communisme et nazisme sont les deux faces de l’horreur du 20ème siècle : ces déclarations de Walter Veltroni (maire de Rome et président du tout « nouveau » Partito Democratico, ndt) ne pouvaient pas ne pas susciter les applaudissements de la « grande » presse d’information. L’idéologie dominante est aujourd’hui plus que jamais affairée à traiter comme des assassins purs et simples, voire comme des assassins de masse, les grandes personnalités du mouvement communiste, qu’il s’agisse de Lénine, Staline, Mao Tsé Tong ou Tito. Et, naturellement, de Pol Pot. Et c’est sur ce dernier justement (explicitement cité par le secrétaire tant acclamé du Partito Democratico) que j’entends m’arrêter, non pas certes pour le réhabiliter, mais pour mettre en relief le caractère farcesque des procès qui caractérisent, idéalement, le Nuremberg anticommuniste qui a cours de nos jours. Pour ce faire, je me servirai presque exclusivement de la monographie écrite par un journaliste qui a travaillé pour le Times, l’ Economist et la BBC.


Commençons donc par nous poser une question : quand et comment a débuté la tragédie qui a culminé dans l’horreur du régime de Pol Pot ? Voici une première réponse :

« Aux débuts des années 70, le président Richard Nixon et son conseiller Henry Kissinger ordonnèrent de lancer sur les zones rurales du Cambodge plus de bombes que n’ furent lancées sur le japon pendant la deuxième guerre mondiale, tuant au moins 750.000 paysans cambodgiens » (Johnson 2001, p.31).



Le calcul du livre auquel j’ai fait référence est plus prudent : les victime se monteraient à « un demi million ». Il reste certain cependant que « les bombes tombèrent en masse et surtout sur la population civile », qui en sortit décimée, avec des survivants horriblement marqués dans leur corps et en tout cas traumatisés par l’expérience quotidienne des bombardements terroristes ; et par la fuite des campagnes (réduites à un « paysage lunaire ») vers les villes restées aux mains des troupes gouvernementales et donc épargnées de cet enfer. Mais, ces villes, toujours en proie au chaos à la suite de l’afflux croissant de réfugiés, contraints à mener « une existence précaire aux limites de la mort de faim » ; à la fin de la guerre, dans la seule capitale, il y avait deux millions de cambodgiens déracinés par la guerre et amassés dans des « taudis » et « bidonvilles », les malades et blessés hospitalisés mais « avec peu d’espoir de survie » (Short 2005, p. 351, 287, 289-90, 334 et 361-62). Il faut ajouter à tout cela les « massacres à grande échelle » perpétrés par les troupes de Lon Nol, arrivé au pouvoir en 1970 par un coup d’Etat préparé à Washington. Voilà de quelle manière le régime, alimenté par « des centaines de millions de dollars » venant des Etats-Unis, affronte le problème que représentent les minorités ethniques : « Dans les villages vietnamiens des faubourgs au nord de Pnom Penh, au moins trois mille habitants, tous des hommes au dessus de 15 ans, furent raflés, amenés le long du fleuve et fusillés. Les femmes qui restaient furent violées ». Ou bien : « Dans la zone dite du Bec de Perroquet, les détenus (vietnamiens) d’un camp furent prévenus d’une attaque vietcong imminente, et reçurent l’ordre de s’enfuir. Tandis qu’ils couraient, les gardes cambodgiens (alliés ou asservis par les Usa) ouvrirent le feu avec leurs mitrailleuses ». Ce ne sont que deux exemples. Des témoignages de journalistes autorisés parlent de l’impression qu’on retirait immédiatement de la visite de tel ou tel lieu analogue à ceux qu’ils venaient de voir : « On aurait dit une boucherie et ça en avait l’odeur » (Short 2005, p.18 et 277-78).



Il est clair que la fureur des troupes de Lon Nol ne s’abat pas que sur les vietnamiens : « les communistes faits prisonniers étaient vite supprimés » ; de plus les responsables de tels assassinats aimaient se faire photographier alors qu’ils exhibaient, fiers et souriants, les têtes coupées des guérilleros (Short 2005, p.331 ; voir aussi la photo des pages 376 et 377). Il serait d’autre part faux de mettre au compte exclusif des asiatiques les atrocités qu’on a pu voir au Cambodge et, plus généralement, en Indochine. On reste pensif au récit du témoignage d’un enseignant américain dans une revue américaine, à propos d’un agent de la Cia, qui vécut au Laos, « d’une maison décorée avec une couronne d’oreilles arrachées aux têtes de communistes (indochinois) morts » (cf. Losurdo 2007, p.24).



A ce point, une nouvelle question s’impose : y a-t-il un lien entre le premier acte de la tragédie cambodgienne et les suivants ? Dans son engagement à minimiser un tel rapport, le livre que j’ai cité n’est pas exempt de contradictions ou oscillations : « Il est possible que les bombardements aient contribué à créer un climat qui allait conduire à l’extrémisme. Mais la guerre à terre l’aurait de toutes façons fait ». La « guerre à terre » était-elle une fatalité ? N’est-ce pas de la guerre en tant que telle qu’il faut partir ? « L’équation « pas de guerre au Vietnam, pas de Khmers rouges » est trop simpliste, mais reflète une vérité indéniable » (Short 2005, p.289 et 586). Le collaborateur du Times, de l’Economist et de la Bbc a des difficultés à l’admettre, et pourtant, on déduit de ses propres formulations embarrassées que les premiers responsables de la tragédie sont à chercher à Washington.


Mais il ressort de son récit une vérité plus bouleversante encore en regard de la vulgate aujourd’hui à la mode. Voici de quelle façon le journaliste-écrivain anglais rapporte la conquête de Pnom Penh par les guérilleros : après tout ce qui s’était passé « cela aurait pu aller beaucoup mais beaucoup plus mal » (Short 2005, p.359). Au moins pour ce qui concerne la toute première phase de la gestion du pouvoir, Pol Pot reçoit ici un diplôme de modération qu’on pourrait difficilement attribuer aux dirigeants de Washington !



D’autre part, les nouveaux gouvernants étaient confrontés à des difficultés réelles et dramatiques : les Usa allaient-ils lancer une nouvelle vague de bombardements terroristes ? Et comment nourrir une population urbaine qui avait augmenté démesurément, avec une agriculture dévastée à cause de la transformation des campagnes en « un paysage lunaire » ? Comment faire face à la menace de la Cia qui, dans les villes, « avait installé des émetteurs radios secrets et des cellules d’espionnage clandestin « (Short 2005, p. 380-81) ? Certes, c’est aussi le populisme extrémiste et visionnaire de Pol Pot qui a déterminé la décision d’évacuer les villes, mais cette attitude même est poussée par le spectacle de villes terriblement surpeuplées, exposées à la menace de l’ennemi et en proie au chaos, avec une population en grande partie dans l’incapacité d’accomplir une fonction productive.



En conclusion : pourquoi le jugement moral devrait-il être plus sévère sur Pol Pot que sur Nixon et Kissinger (les responsables de la guerre) ? L’auteur anglais lui même auquel je me réfère constamment, tandis qu’il repousse d’un côté l’explication intentionnaliste des massacres dans lesquels débouche l’aventure de Pol Pot (« ce ne fut jamais la ligne politique du PCK », c’est-à-dire du parti communiste cambodgien ; « l’objectif n’était pas de détruire, mais de transformer »), observe d’autre part, à propos de la férocité de la guerre étasunienne : « Les bombardements étaient devenus un symbole de virilité » (Short 2005, p. 382et 326). On doit ajouter qu’après la conquête du pouvoir, au cours du conflit ultérieur au Vietnam, Pol Pot fut soutenu sur le plan politique et diplomatique par les Etats-Unis. Et, cependant, l’idéologie dominante passe sous silence le rôle prioritaire et décisif de Nixon et Kissinger dans la tragédie cambodgienne. C’est connu : les barbares sont toujours à l’extérieur de l’Occident, et s’il faut procéder à la criminalisation de dirigeants politiques occidentaux, ceux-ci sont les responsables de la révolution mais jamais de la guerre.



Cette hypocrisie est d’autant plus répugnante que, tandis que Pol Pot a cessé de tourmenter et de tuer, la guerre étasunienne continue à faire sentir ses effets avec force. « Dans toute l’Indochine il y a des gens qui meurent de faim, de maladie et des engins non explosés » (Chomsky, Hernan 2005, p.60). En ce qui concerne le Vietnam au moins, on peut se référer au calcul fait il y a quelques temps par un journal conservateur français selon lequel, trente ans après la fin des hostilités, il y avait encore « quatre millions » de victimes dont le corps était dévasté par le « terrible agent orange » (de la couleur de la dioxine déversée sans compter par les avions américains sur tout un peuple (cf. Losurdo 2007, p. 10). Et au Cambodge ? J’entends ici attirer l’attention surtout sur une effet particulier des bombardements étasuniens, en me référant toujours à l’auteur anglais cité plusieurs fois : « Les paysans devinrent la proie d’une terreur aveugle. Leur esprit se bloquaient et ils erraient muets, sans parler pendant trois ou quatre jours » a rappelé un jeune habitant d’un village. « Leur cerveau était complètement désorienté (…) ils n’arrivaient même pas à avaler un repas ». Et nombre d’entre eux n’arrivaient jamais à se reprendre (Short 2005, p.289et 290, note). Une conclusion s’impose : se concentrer exclusivement sur Pol Pot signifie se contenter de passer sous silence les principaux responsables de l’horreur.



Revenons à Veltroni. La criminalisation à laquelle il procède du mouvement communiste dans son ensemble et de la grande aventure qui a commencé avec la révolution d’octobre est l’autre face de l’embellissement de l’Occident capitaliste et impérialiste, avec effacement généreux de tous ses crimes. En ce sens, les déclarations du secrétaire du Partito democratico non seulement sont une insulte à la vérité historique, mais ouvrent aussi la voie aux nouvelles agressions, aux nouvelles guerres et aux nouveaux crimes que les dirigeants de Washington sont en train de préparer.

http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=7596

Nous voyons tout de suite le sérieux du personnage. Je ne vais pas me faire l'avocat de Kissinger et Nixon (Pinochet, Timor, ...). Mais les mettre sur le même banc que Pol Pot, est un brin exagéré. Et dire que Pol Pot a vidé les villes afin de permettre aux populations d'échapper à la menace ennemie, n'est-ce pas rendre le pol potisme un peu moins fautif dans le drame cambodgien?

Si j'ai bien compris, notre auteur s'en prend aux historiens et pseudo historiens qualifiant le nazime de réaction au totalitarisme, mais d'un autre côté il nous explique que le pol potisme est une réaction à la menace américaine ou émerge en grande partie suite aux ravages et massacres causés par les Américains. Formidable non?

D'autre part, dans la présentation mettre côte à côte Schmitt, Nolte et Furet, n'est-ce pas un raccourci grotesque? Je n'ai pas encore la réponse, mais du coup cela me donne envie de lire le livre, ou de le feuilleter plutôt ;) .

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Message Publié : 01 Avr 2008 18:05 
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Voilà un révisioniste de l'"autre bord" ! :wink:

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Message Publié : 01 Avr 2008 18:09 
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Citer :
Avec le déplacement du sujet suite à la digression sur Furet, nous avons perdu quelques éléments sur cet auteur.

Le message n'est pas perdu: il est ici
Comme vous le concluiez en faisant une référence à Furet, je l'ai laissé dans ce sujet.

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Message Publié : 01 Avr 2008 18:18 
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Eginhard
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Oui bien sûr, Plantin Moretus, excusez-moi, je me suis mal exprimé. En fait ce texte permet d'éclairer le point de vue de l'auteur, c'est pour cela que je me suis permis de le remettre là. Avec le déplacement qui était plus que nécessaire ;) , nous n'avions plus de points de vue divergents sur Losurdo. Le message ressemble à celui qui a été déplacé, mais je trouve qu'il a sa place ici, sans référence à Furet. Espérons que cela ne parte pas en hors sujet sur le Cambodge ;) .

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Message Publié : 02 Avr 2008 18:12 
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Grégoire de Tours
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Phocas a écrit :
Si j'ai bien compris, notre auteur s'en prend aux historiens et pseudo historiens qualifiant le nazime de réaction au totalitarisme


Amusant. C'est la 1ère fois que je lis quelqu'un opposant les concepts de "nazisme" et de "totalitarisme", et par conséquent, réduisant le totalitarisme au communisme. C'est un lapsus, non ? :)

Phocas a écrit :
D'autre part, dans la présentation mettre côte à côte Schmitt, Nolte et Furet, n'est-ce pas un raccourci grotesque?


Je fais l'hypothèse que vous dites cela parce que vous vous placez au niveau des idéologies politiques. Ce que vous dites en substance, c'est un peu : "Opérer un rapprochement entre un dignitaire nazi et un libéral bon teint, c'est grotesque". Non ? Dans ce cas, je serais d'accord avec vous.
Mais Losurdo place manifestement son analyse à un autre niveau, en l'occurence au niveau conceptuel. Et là, effectivement, et particulièrement -comme je le comprends à la lecture du résumé- autour de la figure de l'Ennemi, il doit ppuvoir y avoir matière à un rapprochement fructueux. En tous cas, si vous lisez l'ouvrage, Phocas, je serai intéressé par un petit topo -équilibré, si possible... :wink:

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Message Publié : 02 Avr 2008 18:56 
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Eginhard
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Localisation : Var
Bergame a écrit :
Amusant. C'est la 1ère fois que je lis quelqu'un opposant les concepts de "nazisme" et de "totalitarisme", et par conséquent, réduisant le totalitarisme au communisme. C'est un lapsus, non ? :)

Merci Bergame pour votre correction. Bien sûr, c'est un lapsus de ma part.

Bergame a écrit :
Je fais l'hypothèse que vous dites cela parce que vous vous placez au niveau des idéologies politiques. Ce que vous dites en substance, c'est un peu : "Opérer un rapprochement entre un dignitaire nazi et un libéral bon teint, c'est grotesque". Non ? Dans ce cas, je serais d'accord avec vous.

Un "libéral bon teint", je n'avais pas lu cela dans la bio de Furet. Mais, vous êtes au moins d'accord sur le rapprochement grotesque.

Bergame a écrit :
Mais Losurdo place manifestement son analyse à un autre niveau, en l'occurence au niveau conceptuel. Et là, effectivement, et particulièrement -comme je le comprends à la lecture du résumé- autour de la figure de l'Ennemi, il doit ppuvoir y avoir matière à un rapprochement fructueux. En tous cas, si vous lisez l'ouvrage, Phocas, je serai intéressé par un petit topo -équilibré, si possible... :wink:

Quel "rapprochement fructueux" 8-| ? Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser de grands mots: "génocide des Indiens", "extermination en Ecosse et Irlande par les Anglais". Le but de l'ouvrage est clair: "dédramatiser" la violence de la Révolution en insistant sur les aspects sanglants des révolutions américaine et anglaise (aspects que je ne nie pas); prendre le contre-pied d'historiens affirmant que le nazisme est une réaction au communisme, ce qui n'est quand même pas une idée répandue chez les historiens, en particulier chez Furet ;) .
Quant au résumé équilibré, je ne sais pas si j'y parviendrai. Un intellectuel qui écrit autant de débilités sur le génocide cambodgien dans un court article, je n'imagine pas ce que cela doit donner sur un livre entier. Mais, si je le lis, je vous ferai part de mes sentiments, Bergame ;) .

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Message Publié : 04 Avr 2008 19:12 
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Une autre critique du livre, dans... L'Humanité:

Citer :
idées
Losurdo interprète de la terreur libérale

PHILOSOPHIE POLITIQUE
Le penseur italien démythifie les lectures révisionnistes de la Révolution et analyse le « racialisme » structurel de l’Occident.

LE RÉVISIONNISME EN HISTOIRE.PROBLÈMES ET MYTHES,PAR DOMENICO LOSURDO, TRADUCTION DE JEAN-MICHEL GOUX, ÉDITIONS ALBIN MICHEL, 2006. 320 PAGES, 24 EUROS.

L’histoire est une discipline scientifique. Elle est aussi, en même temps, inextricablement, enjeu de conflits politiques : légitimations, délégitimations, réhabilitations. Assigner une filiation à un événement historique, c’est lui donner un sens en le rattachant à une origine ou à ses conséquences - pour le justifier ou au contraire le discréditer. Les démocraties occidentales ont mené la Première Guerre mondiale en se présentant comme les continuatrices de la Révolution française ; Lénine, qui dénonçait cette guerre comme interimpérialiste, réclamait à son tour le patronage de 1793 pour 1917 ; les uns et les autres, unis contre les nazis, se sont de nouveau proclamés ensemble héritiers des révolutions de la fin du XVIIIe siècle. La guerre froide a rompu cette unanimité et on a vu peu à peu s’engager des processus de réécriture historique cherchant dans les révolutions les origines du « totalitarisme ». Ainsi on a dénoncé dans la Révolution française les premiers exemples du fanatisme et des dérapages inéluctables qui devraient marquer toute violence révolutionnaire ; le « conflit des historiens » en Allemagne a présenté plus récemment le génocide nazi comme une « réponse » à la « guerre internationale » engagée par les bolcheviks ; même la guerre de Sécession a fait à son tour l’objet de réévaluations, où les abolitionnistes apparaissent comme des fanatiques qui ne rêvent que de mettre le Sud à feu et à sang. En somme, les intellectuels irresponsables des Lumières françaises auraient construit une vision simpliste et géométrique de la société, qui, une fois prise en main par les hordes des barbares modernes, a abouti au déchaînement d’une violence incontrôlable - une violence qui ne cesse de bouleverser les deux siècles qui suivent, empêche l’histoire de suivre son cours naturel et aboutit aux massacres et aux génocides contemporains. Domenico Losurdo entreprend l’histoire de ces réécritures. Il montre comment le libéralisme ambiant reprend à son compte la critique réactionnaire de la modernité inaugurée par Burke : la dénonciation de la « sauvagerie » au nom du réalisme sage et soucieux de l’expérience concrète accumulée par les siècles. Un tel tableau, rappelle-t-il, oublie la colonisation et l’esclavagisme, avec lesquels le discours libéral ou républicain a pu faire très bon ménage. Pour montrer les origines exclusivement françaises de la Terreur, il oublie aussi les massacres des Écossais et des Irlandais qui ont accompagné l’histoire moderne de l’Angleterre, comme celui des Indiens aux États-Unis. Il oublie surtout les mécanismes conceptuels par lesquels ils ont été rendus admissibles - parce qu’en un sens il les prolonge. C’est l’étude de ces mécanismes qui constitue la partie la plus forte du livre. La déspécification raciale qui caractérise les conflits internes (les « Huns », les « barbares » : les masses populaires qui font irruption sur la scène de l’histoire apparaissent comme des sauvages relevant d’une ethnie différente et plus animale qu’humaine), mais elle s’étend aux guerres entre pays : tout conflit entraîne « une sorte d’excommunication réciproque hors de la civilisation ». Cette déspécification permet de concilier un discours humaniste et une violence qui rejette l’autre hors de l’humanité, notamment par le racisme. À ce procédé, les révolutionnaires répondent par une « déspécification morale ».Le dernier chapitre aborde le conflit des mémoires et des victimes, dont on connaît l’actualité en France ces jours-ci. Il donne des éléments pour le lire dans la longue durée. À la lumière des chapitres précédents, il est clair que la mémoire historique n’est nullement un phénomène spontané : elle est construite et cette construction est politique. Pierre-François Moreau, philosophe


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Message Publié : 06 Avr 2008 19:20 
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Merci pour cette critique supplémentaire. :wink:

Citer :
En somme, les intellectuels irresponsables des Lumières françaises auraient construit une vision simpliste et géométrique de la société, qui, une fois prise en main par les hordes des barbares modernes, a abouti au déchaînement d’une violence incontrôlable

C'est ce genre de raccourcis malheureux qui conduisent à des lectures de l'histoire pernicieuses, uniquement guidées par des conceptions politiques.
Jamais l'école libérale de la Révolution n'a écrit de telles choses et aucun historien n'a écrit pareille chose. Une telle prose est à chercher dans la prose contre-révolutionnaire européenne du moment, pas forcément libérale, cela va sans dire, puisqu'une telle vision est étrangère au libéralisme politique et économique.
Par ailleurs, penser que seuls les philosophes des Lumières (Français de plus... :rool: ) sont responsables de la Révolution est une faute grossière, que plus aucun historien ne commet aujourd'hui.
Et, en tirant et en coupant les cheveux (les événements ?) en quatre, on rajoute une causalité contestable entre 1789 et 1917, pour finir dans les camps d'extermination.
Du grand n'importe quoi ! :'(

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Message Publié : 07 Avr 2008 9:35 
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Duc de Raguse a écrit :
Merci pour cette critique supplémentaire. :wink:

Citer :
En somme, les intellectuels irresponsables des Lumières françaises auraient construit une vision simpliste et géométrique de la société, qui, une fois prise en main par les hordes des barbares modernes, a abouti au déchaînement d’une violence incontrôlable


Jamais l'école libérale de la Révolution n'a écrit de telles choses et aucun historien n'a écrit pareille chose.


Vous vous lancez dans des affirmations tranchées et péremptoires que vous êtes nécessairement dans l'incapacité de justifier : Pour affirmer des choses pareilles, il faudrait avoir tout lu. Ce n'est forcément pas votre cas, comme ce n'est le cas de personne.
Et en fait, c'est là l'une des thèses de Tocqueville dans L'Ancien Régime et la Révolution, reprise par la suite sous des formes diverses, et en tous cas, chez Furet. Que ce ne soit plus une thèse à la mode aujourd'hui est possible.

Citer :
Une telle prose est à chercher dans la prose contre-révolutionnaire européenne du moment, pas forcément libérale, cela va sans dire, puisqu'une telle vision est étrangère au libéralisme politique et économique.


La figure de l'intellectuel comme idéologue, étrangère à la pensée libérale ? Très péremptoire. Je vous cite dix exemples contraires sur demande.

Citer :
Par ailleurs, penser que seuls les philosophes des Lumières (Français de plus... :rool: ) sont responsables de la Révolution est une faute grossière, que plus aucun historien ne commet aujourd'hui.


Ca, je ne crois pas que qui que ce soit l'ait jamais dit, en tous cas, ce n'est pas ce que dit le texte précédent qui ne parle pas d'une causalité unique, bien sûr, vous forcez le trait, ici.

Citer :
Et, en tirant et en coupant les cheveux (les événements ?) en quatre, on rajoute une causalité contestable entre 1789 et 1917, pour finir dans les camps d'extermination.
Du grand n'importe quoi !


Savez-vous qu'en relisant Furet pour préparer ma petite analyse de l'autre jour, j'ai trouvé que, selon lui, il y avait entre la Terreur et le Goulag, une "identité dans le projet". Etonnant tout de même, non ? Si cela vous intéresse, je vous donne la référence exacte.

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Message Publié : 07 Avr 2008 10:03 
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Citer :
Et en fait, c'est là l'une des thèses de Tocqueville dans L'Ancien Régime et la Révolution, reprise par la suite sous des formes diverses, et en tous cas, chez Furet.

C'est vrai que Tocqueville pouvait aisément lier les événements de 1789 avec ceux de 1917 ! :mrgreen:
Par ailleurs, il existe déjà un sujet sur Tocqueville et la Révolution, ce serait bien de s'y rendre.

Citer :
Vous vous lancez dans des affirmations tranchées et péremptoires que vous êtes nécessairement dans l'incapacité de justifier : Pour affirmer des choses pareilles, il faudrait avoir tout lu. Ce n'est forcément pas votre cas, comme ce n'est le cas de personne.

Vous êtes prié de changer de ton et de rester courtois dans vos interventions, sous peine de ne plus avoir de réponses de ma part. Car, franchement je n'ai plus trop envie de répondre à vos attaques permanentes. >:(

Citer :
Savez-vous qu'en relisant Furet pour préparer ma petite analyse de l'autre jour, j'ai trouvé que, selon lui, il y avait entre la Terreur et le Goulag, une "identité dans le projet". Etonnant tout de même, non ? Si cela vous intéresse, je vous donne la référence exacte.

Vous savez lire le titre de ce sujet ou pas ?
Plantin Moretus a déjà divisé la digression sur Furet, on ne va pas recommencer sans cesse tout de même... :rool:

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Message Publié : 07 Avr 2008 10:22 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Et en fait, c'est là l'une des thèses de Tocqueville dans L'Ancien Régime et la Révolution, reprise par la suite sous des formes diverses, et en tous cas, chez Furet.

C'est vrai que Tocqueville pouvait aisément lier les événements de 1789 avec ceux de 1917 ! :mrgreen:


Bien sûr que non, mais il n'est pas question de 1917 ici, vous perdez encore le fil. :wink:

Citer :

Citer :
Vous vous lancez dans des affirmations tranchées et péremptoires que vous êtes nécessairement dans l'incapacité de justifier : Pour affirmer des choses pareilles, il faudrait avoir tout lu. Ce n'est forcément pas votre cas, comme ce n'est le cas de personne.

Vous êtes prié de changer de ton et de rester courtois dans vos interventions, sous peine de ne plus avoir de réponses de ma part. Car, franchement je n'ai plus trop envie de répondre à vos attaques permanentes. >:(


Cher ami, vous émettez encore une opinion, très tranchée, très désagréable ("du grand n'importe quoi"), que vous ne justifiez aucunement, et pour laquelle vous n'avancez aucun argument, souffrez du moins qu'on vous apporte la contradiction. Je crois que c'est le principe du débat et de la discussion.
Mais je ne crois vraiment pas être discourtois dans la phrase en exergue, je fais là encore un léger -du moins, aussi léger que possible- rappel d'épistémologie. Cela étant, si vous le jugez autrement, et bien veuillez, je vous prie, accepter mes excuses pour vous avoir froissé.

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Message Publié : 07 Avr 2008 11:08 
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mais il n'est pas question de 1917 ici, vous perdez encore le fil.

Mais bien entendu, ce cher auteur italien n'y faisait pas allusion... :rool:
Il n'y a qu'à relire sa prose dans le premier post pour se rendre compte comment je "perds le fil"... :-|

Citer :
vous émettez encore une opinion, très tranchée, très désagréable ("du grand n'importe quoi"), que vous ne justifiez aucunement, et pour laquelle vous n'avancez aucun argument, souffrez du moins qu'on vous apporte la contradiction. Je crois que c'est le principe du débat et de la discussion.

Ce n'est pas une "opinion", mais la réalité. Et je vous attends toujours pour nous prouver que l'école libérale de la Révolution française - et bolchevique - tisse de tels liens de causalité entre les philosophes des Lumières, les événements de 1789, la Terreur, octobre 1917 et le nazisme.
Personnellement, la chose étant connue de tous, je ne vois pas ce qu'il y a à argumenter là-dessus ! 8-|

Quant à vos manières, elles sont particulièrement désagréables à mon encontre, puisque vous cherchez sans arrêt à contester ce que j'écris sur un ton particulièrement agressif en sous-entendant toujours une malhonnêteté intellectuelle de ma part, qui plus est sur des sujets que vous ne maîtrisez aucunement.
Vous postez toujours après moi (l'inverse étant rare) sur un sujet uniquement et simplement pour "croiser le fer". Sachez que je ne suis pas adepte de ce "sport" et qu'il serait bon que ces coups de semonce cessent, car il risquerait de vous en coûter.
A bon entendeur.

P.S. : merci d'éviter vos éternelles digressions et si vous voulez parler de Furet ou de Tocqueville et de leurs réflexions sur la Révolution allez aux sujets existants.
Ici, il n'est question que de la prose nauséabondeuse - que vous défendez en plus ! 8-| - de Domenico Losurdo

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