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Message Publié : 31 Mai 2008 9:08 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Jan 2008 14:01
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Localisation : Albi
Salut
En fait, derrière ce titre, je me demandais pourquoi les historiens dits "sérieux", répugnent à étudier des questions intéressantes comme le sort de Louis XVII, la comtesse des ténèbres etc...
C'est bien dommage, car en délaissant ces pans de l'histoire de France, ils laissent le champs libre à tous charlatans étiquetés "spécialistes de..." aussi sérieux et rigoureux qu'un enfant qui essaierait d'expliquer la fission nucléaire.

A quand de vrais historiens pour trancher des questions intéressantes en soi, et en finir avec la cohorte des ouvrages bidons sur le sujet ?
Et pourquoi laisser ce terrain aux amateurs qui s'acharnent à vouloir prouver ce qu'ils aimeraient être LA vérité (celle qui les arrangent) ?
Imaginez...on peut même un peu partout que Napoléon ne repose pas aux invalides (peut-être a-t-il été enlevé par les petits hommes verts !)


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Message Publié : 31 Mai 2008 11:00 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Gontran a écrit :
je me demandais pourquoi les historiens dits "sérieux", répugnent à étudier des questions intéressantes comme le sort de Louis XVII, la comtesse des ténèbres etc...
Probablement parce qu'ils ne considèrent pas ces questions comme « intéressantes ». :wink:

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 31 Mai 2008 11:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Pour Louis XVII, le sujet me parait avoir été bien exploré. Pour ma période favorite (1500-1650), je n'ai pas constaté de volonté de délaisser certains pans. Par exemple, sur l'attentat de Ravaillac, la journée des dupes, l'affaire de Buckingham, on trouve des historiens sérieux qui s'y sont intéressé.

Cependant, les historiens sont souvent des littéraires plutôt que des scientifiques. J'en connais qui rechignent à l'étude froide et systématique d'une affaire et qui n'ont pas de logique très rigoureuse. Ils ne veulent pas faire des rapports de police, mais plutôt écrire des textes dans un style relevé. Ils préfèrent être des Chateaubriand que des Sherlock Holms. Ils ne souhaitent pas trop entrer dans les détails parce que c'est un travail fastidieux et pas forcément très noble. Alors, ils sont plutôt attirés par des vues globales, des analyses comparatives, des études qui ne sont pas centrées sur des événements mais sur des thèmes qui vont leur permettre de mettre en valeur leur érudition, leur culture, leur capacité d'analyse et de synthèse.

Un autre problème est celui du celui du faire savoir. Le nombre d'historiens sérieux est moindre que celui des romanciers ou des historiens amateurs. Leurs ouvrages ont des tirages moins importants. Celui du Da Vinci Code doit être supérieur à celui de l'ensemble des publications sérieuses parues dans la même année. Il suffit donc d'un seul romancier populaire pour mettre dans l'ombre les travaux de centaines de spécialistes. Ces derniers choisissent parfois d'être publiés dans des revues éphémères et mal indexées, ou de traiter avec des maisons d'édition qui ne s'adressent pas au grand public, et les bonnes études historiques deviennent très rapidement introuvables.


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Message Publié : 31 Mai 2008 11:06 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Il y a eu des travaux sérieux, par exemple sur le Masque de fer. Simplement, les gogos préféreront toujours croire les gogologues. On voit que vous n'êtes pas universitaire, sinon vous le sauriez qu'on y entre que si l'on accepte un pacte de sang jurant de ne dire que des mensonges et des vérités, de ne jamais rien remettre en cause et de tout cacher aux gens. Ces pauvres gens, pour enfin savoir la vérité que leur cache obstinément les universitaires (avec l'aide des Francs-maçons, de la CIA et du Vatican), préfèrent croire tous les charlatans qui fleurissent en librairie ou pire encore, sur le net...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 31 Mai 2008 12:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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André Sanphrapé a écrit :
Gontran a écrit :
je me demandais pourquoi les historiens dits "sérieux", répugnent à étudier des questions intéressantes comme le sort de Louis XVII, la comtesse des ténèbres etc...
Probablement parce qu'ils ne considèrent pas ces questions comme « intéressantes ». :wink:

Et parce que bien souvent il n'y a pas d'énigme, elle a été fabriquée. De plus toutes ces énigmes vendeuses portent sur la biographie de tel ou tel personnage, alors que depuis l'école des Annales on s'intéresse d'abord au fonctionnement de la société. Pour éviter qu'on ne me la fasse observer j'ajoute que je sais qu'il y a un renouveau du genre de la biographie. Mais les biographies sérieuses ne traquent pas le mystère, ne cherchent pas le sensationnel, elles replacent leur personnage dans la société du temps, mettent en valeur à travers lui les mécanismes d'une époque. Pour lutter contre les charlatans, la solution n'est pas de leur emboiter le pas.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 31 Mai 2008 23:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Il faut croire aussi que les historiens sérieux ne souhaitent pas gagner trop d'argent, ce à quoi les gogologues ne rechignent pas.

Il suffit de comparer les tirages des ouvrages suivants ; à votre avis, lesquels rapporteront le plus (même dans l'hypothèse où Spielberg ou Besson ne décident pas de les porter à l'écran) :

"Le Mystère Jeanne d'Arc"
"L'énigme du Masque de Fer"
"Le dossier secret Ravaillac"
"Les Dravidiens - une civilisation venue de l'Espace"
"La forêt Charbonnière : étude de la période 731-811"
"Les Mottes Castrales - procédés et architecture"
"La Vérité sur Louis XVII"
"Les Mottes Castrales : astroports antiques pour la civilisation extra-terrestre des Dravidiens ?"
"La Civilisation Engloutie du Gondwana"
"Les Palimpsestes de l'Abbaye de Clairvaux - analyse critique et déchiffrement"

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 01 Juin 2008 1:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Huyustus a écrit :
Il faut croire aussi que les historiens sérieux ne souhaitent pas gagner trop d'argent, ce à quoi les gogologues ne rechignent pas.


Souvent ils ont une situation universitaire qui est assez rémunératrice pour justement ne pas les inciter à combler leurs fins de mois avec des machins douteux...

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Message Publié : 02 Juin 2008 19:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Huyustus a écrit :
Il faut croire aussi que les historiens sérieux ne souhaitent pas gagner trop d'argent, ce à quoi les gogologues ne rechignent pas.

Il suffit de comparer les tirages des ouvrages suivants ; à votre avis, lesquels rapporteront le plus (même dans l'hypothèse où Spielberg ou Besson ne décident pas de les porter à l'écran) :


De temps en temps il y a un miracle mérité comme le Montaillou village occitan de Leroy-Ladurie

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

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Message Publié : 12 Août 2008 8:43 
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Thucydide
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Inscription : 22 Jan 2008 14:01
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Localisation : Albi
Heureusement en effet que parfois, un livre universitaire rencontre un succès éditorial !
C'était le cas pour Georges Duby notamment, dont la profondeur du raisonnement et le style ont fait le succès de ses livres !


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Message Publié : 12 Août 2008 9:53 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Citer :
"Les Mottes Castrales : astroports antiques pour la civilisation extra-terrestre des Dravidiens ?"


Alors, celui là, il est quand même gratiné... :mrgreen:

Sinon, je rejoins André Sanphrapé: la plupart de ces sujets ne sont que des micros faits qui n'engage en rien la compréhension globale d'une période. Il y a des questions beaucoup plus présentes et importantes à résoudre. Sinon, pour le moyen-âge par exemple, des historiens sérieux se sont aussi consacrés à des thèmes qui étaient réputés "farfelus": Anne Brenon et E. LeRoy LaDurie pour les Cathares par exemple...

Gontran a écrit :
Heureusement en effet que parfois, un livre universitaire rencontre un succès éditorial !
C'était le cas pour Georges Duby notamment, dont la profondeur du raisonnement et le style ont fait le succès de ses livres !


Oui, mais c'est aussi précisement pour ce style que Georges Duby est abondamment critiqué aujourd'hui et ce malgré les apports considérables de ses travaux.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 12 Août 2008 10:06 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Georges Duby est abondamment critiqué aujourd'hui

Vous trouvez ?

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Message Publié : 12 Août 2008 22:55 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Georges Duby est abondamment critiqué aujourd'hui

Vous trouvez ?


Je crois (et je peux bien sûr me tromper). Dans cette revue scientifique qui consacre un numéro à G. Duby, Laurent Feller rejoint cette idée:

http://cem.revues.org/document4163.html

"La centralité du champ de l’histoire agraire est dans les années 1960-70 manifeste. Cette branche de l’histoire du moyen âge a connu un profond renouvellement du fait de l’intervention magistrale de G. Duby. On a seulement évoqués ici quelques aspects de sa pensée. Celle-ci est actuellement profondément remise en cause, mais c’est du fait des progrès d’une réflexion entamée par lui. Il faut parfois prendre position contre lui, comme par exemple dans l’utilisation de thèses malthusiennes pour expliquer la crise du XIVe siècle. L’introduction de nouveaux concepts, que l’on s’efforce de mettre à l’épreuve permet d’enrichir de nouveau notre problématique : la réflexion sur la commercialisation et sur la spécialisation qui apparaît comme l’un de ses avatars permettent d’ouvrir de nouvelles voies et de multiplier les angles d’approche. On reste toutefois toujours étonné à la relecture de la richesse de pensée de Duby et de son caractère nuancé qui permet renouvellements et rebondissements."

Dans son excellent livre, "L'Avenir d'un passé incertain", Alain Guerreau revient assez fréquement sur les apports de l'auteur mais est aussi très critique envers certaines de ces méthodes:
"D'un côté en effet, on ne peut guère douter que ciseaux et colle soient encore des outils fondamentaux. [Pourtant] La thèse de Georges Duby est entièrement conçue sur ce paradigme" p.73-74
"Quant à la notion dérivée de "seigneurie banale", inventé par Georges Duby, c'est un artefact destiné à substantiver la distinction seigneurie banale vs seigneurie foncière." p.257

Du reste, il lui reconnait des innovations fondamentales.
Ainsi, personne (et surtout pas un inconnu / amateur / débutant comme moi) n'oserait remettre en cause l'apport global de ce très Grand auteur et Historien. Pour autant, certaines de ces méthodes, de ces concepts et son goût pour le bon mot lui sont désormais assez souvent reproché.

En espérant avoir répondu à votre question.
Cordialement.

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Message Publié : 12 Août 2008 23:02 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8167
Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour ces éléments. :wink:
D'un autre côté, il est normal de se démarquer un peu d'un tel monument de l'historiographie médiévale - tout en lui rendant hommage - car sinon il n'y aurait plus rien à écrire. :wink:

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Message Publié : 13 Août 2008 9:06 
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De rien. Pour une fois que c'est moi qui peut apporter quelque chose et pas simplement apprendre :wink:

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Message Publié : 13 Août 2008 14:41 
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Hérodote
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Inscription : 30 Juil 2008 21:26
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Oui...et le fait aussi qu'il soit mort depuis près de 12 ans ! (le 3 décembre prochain)

Mais le style de Duby, de son vivant acclamé, admiré, ne signifiait pas économie de recherches et de réflexion !
Il faut donc être incompréhensible pour le commun pour être considéré ?
Le "tort" de Duby, c'était peut-être justement qu'il avait rencontré un public plus large que celui des amphi !

La pédanterie ne le supporte pas.

Maintenant, en une douzaine d'années, il est normal que l''historiographie ait avancée, en prolongeant ou invalidant certaines de ses pistes de réflexion.
Comme il l'avait dit, lucide...l'histoire continue.


Mais vous verrez qu'on critiquera Jacques Le Goff après sa mort, tout comme Duby l'est un peu aujourd'hui.
Dans le monde sans pitié de la recherche, la grande devise est qu'il faut "tuer le père" !... pour se faire un nom.


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