Mon propos ne mettait nullement en cause l'histoire contemporaine, c'est moi qui n'aimerais pas m'y frotter comme chercheur. A part ça il y a en effet pas mal d'exemples de récupération de l'archéologie à des fins nationalistes, mais il est plus facile de ne pas céder à cette tentation.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je préfère préciser. Je ne m'adresse pas qu'à vous. J'aimerais que l'on reste dans certaines limites, il ne s'agit pas de mettre au pilori une historienne à cause de ses opinions (quelles soient politiques ou autres). C'est un appel général à maintenir cette discussion dans des limites raisonnables. Ma remarque concerne donc aussi bien les remarques des antis que celles des pros. Continuer à discuter sereinement et si quelqu'un lance une remarque hors de propos, n'y répondez-pas et signalez-le à un modérateur.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir,

Dernière nouvelle qui a un léger rapport avec notre sujet, une dépêche de AP;


Pie XII: le Vatican n'ouvrira pas ses archives concernant sa papauté avant six ans au plus tôt



Le Vatican a rejeté les demandes de groupes juifs d'ouvrir immédiatement ses archives secrètes concernant la papauté de Pie XII au moment de l'Holocauste. Lire la suite l'article




Il a fait savoir jeudi qu'il faudrait attendre au moins six années de plus avant de pouvoir consulter ces archives, que des historiens et des organisations juives souhaitent étudier.

Certains historiens et des dirigeants juifs ont fait valoir que Pie XII n'avait pas suffisamment oeuvré durant la Seconde guerre mondiale pour sauver les Juifs de la campagne d'extermination nazie.

Si le porte-parole du Vatican Federico Lombardi a estimé que les demandes visant à consulter les archives datant de la guerre étaient "compréhensibles", il a cependant souligné dans un communiqué que l'entreprise destinée à cataloguer quelque 16 millions de documents prendrait entre six et sept ans de plus. AP

Excusez-moi de ranimer un vieux thread mais voilà le problème:

Comme de nombreux critiques du Pr Lacroix-Riz, je n'ai pas lu son ouvrage. Mais contrairement à la plupart de ces critiques j'ai une bonne raison: je suis en mission dans un trou paumé du Maroc donc ce n'est pas facile d'obtenir des bouquins (même si j'en avais ils se feraient sans doute boulotter par les chèvres).

J'ai pu cependant entendre des conférence du Pr Lacroix-Riz sur internet. Je suis bien sûr très admiratif de ce qui a l'air d'être un gros travail d'archives mais je trouve que, comme de nombreux historiens français fortement influencés par le post-modernisme, elle souffre d'un manque de donnés statistiques alors que son sujet s'y prête parfaitement.

Ce défaut qui apparaît dans ses conférences se retrouve-t-il dans ses livres (je pense en particulier au Choix de la Défaite)?

Dans le Choix de la Défaite, elle défend l'idée suivante: un groupe secret surpuissant tenait la politique de la France et a clairement infléchi celle-ci en faveur des pays fascistes. La raison du soutien des grands patrons aux forces dures de l'extrême droite est la lutte contre la classe ouvrière en particulier sur la question des salaires.

Quelques chiffres très simples semblent manquer à son analyse (dans ses conférences). En particulier, les salaires se sont-ils ressentis de l'apparition de la synarchie en 1924? Logiquement, le salaire moyen a du stagner ou même décroitre après 1924 (je ne crois pas que ce soit le cas), qui plus est les salaires dans les grandes entreprises (les plus impliqués dans la synarchie) ont du décroitre plus vite que ceux des petites entreprises. De même, tout pro-fascistes qu'ils soient, les synarches sont sans doute opposés à un Etat fort et interventioniste; or si je ne m'abuse les dépenses de l'Etat sont à la hausse pour toute la période.

Comme elle le dit elle-même un complot n'a rien d'exceptionnel en soi, des milliers de bras cassés montent des complots chaque jour sans pour cela que ces complots réussissent. Mais il convient aussi de préciser qu'un complot, même réussi, (sourtout au niveau macroéconomique et social) n'a pas d'effets certains. Ici il y a en quelque sorte un effet Lépante (grosse bataille, peu de conséquenses). A mon sens, même en y mettant du leur la Banque de France et le Comité des Forges réunis ne peuvent pas jouer sur les salaires.

Qui plus est la thèse du Pr Lacroix-Riz semble aussi indiquer que la synarchie s'est reformé après la guerre, mais on comprend mal quelle influence elle a pu avoir au cours des Trente Glorieuse (période su développement du Welfare State et d'augmentation des salaires).

Je me demande si quelqu'un peut avoir la gentillesse de jeter un rapide coup d'oeil sur le bouquin et me dire si les statistiques sont là ou pas.

PS: il faut prendre en compte que les politiques protectionistes et la crise ont pu affecter les salaires; une simple courbe ne saurait suffire, il faut un modèle économétrique basique pour appuyer les conclusions que l'on peut tirer des courbes.

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Labore Fideque

Entendu ce matin Mme Lacroix-Riz sur France Culture ; un quart d'heure lui était accordé par l'émission de la libre pensée, coincée entre l'émission religieuse juive "Maison d'études" et la messe.
Plusieurs affirmations m'ont fortement surpris. Voici les principales :
- Marc Bloch présenté comme assassiné par la Milice alors qu'il le fut par les Allemands.
- Une curieuse affirmation sur les Schneider (du Creusot) qui, maîtres de la Tchécoslovaquie (de sa métallurgie ou de ses mines, je suppose), auraient évidemment favorisé les accords de Munich. J'ai beau tourner ça dans tous les sens, même et surtout en admettant le postulat de base sur la place des Schneider en Tchécoslovaquie (postulat que je n'ai pas vérifié), je ne vois pas quel aurait pu être leur intérêt à affaiblir ce pays au détriment du voisin...
- le chiffre de 120000 cagoulards (branche militaire = tout l'état-major ; branche civile = la Synarchie, c'est-à-dire le Comité des Forges, la Presse, les Ligues, la classe politique de l'extrême droite à la gauche "dite 'de gouvernement' ")
Le reste à l'avenant, avec maintes références à ses livres (les seuls à rompre le mensonge consensuel des historiens bourgeois, de toute façon, cela va sans dire ).

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Si vos oreilles ne vous ont pas joué des tours, alors la sortie de route - moralement et intellectuellement - est proche pour cette historienne !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Ce n'était pas déjà le cas depuis un petit moment (j'ai enlevé le moralement quand même) ?

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Si bien entendu son impartialité lui joue des tours depuis longtemps, mais là nous nous trouvons tout de même dans une situation dans laquelle des faits sont simplement niés, voire fabriqués.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Fabien, vous pouvez poster le lien, je n'arrive pas à le trouver sur le site de France Culture. Cela permettrait de relancer le topic.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Elle nous montre qu'il existe encore des communistes....

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Outre le faite que ALR soit communiste, membre du pôle rennaissance communiste en France, je ne comprends pas trop le sens de votre remarque
merci d'éclairer mon esprit fatigué

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Deux sens : il est certain que d'un côté, plutôt ironique, cela démontre queles communistes ne sont pas éteints et qu'ils en restent encore qui ne sont pas des étudiants..., comme quoi le communisme n'est pas mort !

Et puis deuxièmement, cela démontre tristement (et cela pourrait se démontrer de l'autre côté de l'échiquier politique je pense à Seycher et à sa vendée), les historiens sont encore en pris dans des schémas politiciens qui sont totalement contraire à l'objectivité de l'histoire et démontre, je disais, deux faits : -il semble que le message soit encore à répéter : l'histoire n'est pas un objet pour lutte politicienne (vox clamat in deserto)
-cela démontre encore tout l'intérêt de connaître les opinions politiques des historiens qui traitent soit de périodes difficiles soit qui ont écrit durant la Guerre froide. Car sur un sujet identique (exemple avec la révolution) peut conduire à des interprétations trop différentes à cause d'une opinion politique.

je ne connais pas cette personne, ni ses ouvrages mais j'espère que ce que j'ai lu sur elle n'est que le dixième de la vérité....

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Merci Polycarpe ! le deuxième sens à votre remarque m'apparait relativement intéressant.

Il est vrai qu'un historien est TRES marqué politiquement il a tendance, sous prétexte de défendre sa cantine partisane, à donner une interprétation partiale et donc faussée de la réalité historique.

Pour en revenir à ALR ce qui me dérange le plus ce sont, outre le fait qu'elle avance systématiquement comme argument la théorie d'un complot fomenté par un bloc anti communiste, ses prises de position sur la famine Ukrainienne en 1933.
En remettant en cause le caractère génocidaire de cette dernière elle s'engage sur la voie d'un révisionnisme Stalinien.

C'est louable de remettre en question des certitudes en apportant un éclairage historique nouveau mais quand cette démarche est menée dans l'unique but de dédouaner une idéologie de ses actions criminelles ça devient puant.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Tout à fait. On ne caricature qu'à peine ses positions si on dit cela: Si on n'est pas d'accord avec elle, c'est qu'on est bourgeois, anti-communiste et à la solde du Vatican.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Un comble pour quelqu'un dénommé Lacroix!

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier