En partie :
http://www.histoquiz-contemporain.com/f ... =49&t=1070

Et bien merci à tous, je ne pensais pas que mon sujet aurait tant de succès en si peu de temps...Je tiens également à remercier l'historienne Annie Lacroix-Riz qui a bien voulu répondre-bien qu'indirectement-à un sujet qui la concernait...Je dois avouer que vos discussion m'ont donné envie de lire sans attendre les travaux de Mme Lacroix-Riz.


PS:Pour finir, je tiens à expliquer la rédaction de ce sujet, un élève de Mme Lacroix-Riz que j'ai rencontré sur un autre forum m'avait déjà parler des travaux de cette historienne et cela avait éveillé ma curiosité, connaissant l'aspect "controversé" de ces études, je pensai pouvoir trouver ici une réponse...

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L'Histoire, science de l'Homme, tel le miroir de l'Humanité...L'Histoire est le témoin de la recherche de l'Homme par l'Homme...

Avant même de songer à effleurer le débat de fond, honnêtement, il y a de quoi se poser quelques questions de pure forme... Que Mme Lacroix-Riz ait décidé de ne participer à aucun forum est son droit le plus strict et il est hors de question de revenir sur ce point. Mais inutile, dans ce cas, de commissionner un "facteur" (et encore moins un "factotum").

PJ

Pourriez-vous preciser votre pensee ?
En quoi le fait qu'un historien decide de ne pas participer a des forums mais reponde a des emails prives est-il genant ?
ALR n'est d'ailleurs pas la seule dans ce cas, j'ai eu l'occasion d'en faire autant avec d'autres.
Quant au terme "factotum", je laisse a l'equipe de moderation le soin de juger s'il est adapte a la situation.

Je ne souhaitais pas intervenir sur ce débat, qui est bien calme au regard de ce qui se dit entre professeurs ! J'ai moi-même eu l'occasion de débattre avec Mme ALR dans un colloque. Je pointerai deux défauts dans sa démarche :
- elle fait plus confiance aux archives de police qu'à nulle autre. Or, ayant moi-aussi travaillé sur celles de RG, je peux dire que c'est vriament du grand n'importe quoi et que ce type d'archives n'a d'intérêt qu'après recoupement.
- ce goût pour les archives de police correspond à une vision conspirationniste qui est très excitante intellectuellement mais qui mutile la démarche historique. Elle fait l'histoire du Saint-Siège en niant la spécificité du religieux et en refusant de prendre en compte les documents publics, comme les encycliques ou les radio-messages de Pie XII. La vérité n'est pas toujours cachée au fond des archives classées top secret ! Elle est beaucoup plus prosaïque, absurde, contingente.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Il y en a un troisième, qui est majeur à mon sens. Elle part d'un postulat idéologique initial et utilise les archives, en les sélectionnant, pour démontrer que son hypothèse est correcte.
Ne serait-ce pas plutôt la collecte et le recoupement d'archives diverses sur un sujet précis qui devrait donner naissance à l'"idée" ?
C'est pour cela, qu'entre partialité et déterminisme historique, j'ai un peu de mal avec ses ouvrages.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Si vous l'avez lue, cher Duc, precisez donc vos critiques.
Les critiques exprimees plus haut, par vous et d'autres, ne se referent en effet a srictement aucun de ses ouvrages, a aucun de ses dires, a aucune de ses affirmations et ressemblent davantage a un proces d'intention qu'a une critique historique digne de ce nom, et digne de ce forum soit-dit en passant.

Haro sur la sale bolcho-stalinienne, je veux bien, mais il conviendrait d'avoir quelques billes pour ce faire, sinon nous allons bientot avoir l'air de bruler des sorcieres comme le font sans honte les cercles Ukrainiens d'extreme-droite, ce qui, a priori, n'est pas le but de ce forum, sauf erreur de ma part.

Bonjour à tous,

J'étais étudiante à Paris 7 et j'ai commençé un M1 avec Mme Lacroix-Riz. Passant les concours cette année je me suis inscrite à Paris 1, non pas que je n'aime pas Paris 7 mais parce que je pensais être mieux encadrée.
Ayant suivie les cours d'ALR, comme vous dites, je tenais à faire trois remarques:

-Même si elle est pleine d'idéologie, comme vous dite, c'est une chercheuse remarquable qui se tue à la tâche aux archives ce qui n'ai pas le cas de beaucoup d'autres. S'appuyant exclusivement sur celles-ci, il est donc normal que son point de vue soit différent. En effet, malheureusement, les archives contestent un bon nombre de thèses aujourd'hui communément admises. Pourquoi? Mon constat est dur mais réaliste: Aujourd'hui, lorsque vous êtes historien en France vous avez deux choix. Soit rester intègre au risque de ne pas faire une grande carrière et d'être contesté de toute part soit, négliger les archives, rester dans la droite ligne de l'"histoire officielle" et pouvoir accéder à la prospérité. Malheureusement, beaucoup d'historiens opte pour la seconde option.
De plus, il est vrai que le travail d'archives, surtout pour le XXème siècle, représente une entreprise colossale. Il est donc plus simple de se contenter de faire des receuils de livres et de publier plus! Regardez bon nombre d'ouvrages et vous remarquerez la faiblesse des notes de bas de page: que des livres!

-En ce qui concerne la syrnarchie, J'ai été moi-même consulter au CARAN, à châtelet, le carton F7/15343. Je vous invite à le faire, vous pourrez vous faire votre propre avis sur le sujet et vous remarquerez que les propos d'ALR ne sont nullement tendancieux.

-Pour les concours, il est vrai et c'est dommage, que les menbres du jury sont partisans d'une histoire officielle. Cependant, je pense qu'en citant plusieurs historiens "les uns disent que...les autes disent que..." on ne pourra pas vous reprocher de citer ALR ou d'autres historiens étrangers qui ont le même point de vue qu'elle (Gillingham, Wall, Milward...).

Pour finir, si il y a des étudiants de paris 1 qui aimerait en savoir plus et discuter sur le sujet, je donne mon mail: c.poulySPAM@SPAMlaposte.net car je n'ai pas de temps pour ce forum, trop de travail pour l'agreg!
A bientôt

Bonjour,
Merci a un gentil modo de modifier le message de Charlotte comme ceci :
c.poulySPAM@SPAMlaposte.net
Sinon les robots spammeurs vont l'inonder de pubs pour du viagra herbal et autres...

Déclinons alors cher Daniel, déclinons.

Premièrement son vocabulaire et la terminologie de ses expressions ne cachent pas du tout l'idéologie qui guide ses travaux :

Vous noterez que sous ce vocable marxiste, il n'y a aucune note pour étayer ces propos.
Normal, les propos de Marx n'en n'ont nul besoin, ils sont la vérité.

Mon passage préféré est tout de même celui-ci :

La bourgeoisie héritière de la noblesse d'Ancien Régime, liée à l'ennemie et ne préparant que l'étranglement du peuple. Que c'est beau ! Le seul problème, c'est que nulle part dans son livre elle n'a réussi à prouver cette étrange accusation.
Le mythe de la Sainte Alliance étant mis en balance, qui pourrait encore douter, hein ?


A nouveau le complot bourgeois se révèle. Comme se complot est permanent, on arrive presque à se demander si la "famine" (on ne parle même pas de génocide ou de massacres ici) a eu lieu...

Bref, avec ces qualificatifs à l'emporte-pièces et ses jugements hérités d'une dialectique marxiste dépassée, ainsi que d'une clé de lecture via les classes sociales périmée - ou du moins à nuancer -, cette historienne semble confondre un combat personnel politique pour la réhabilitation du Parti Communiste à cette époque et l'Histoire.
Elle ne s'en cache pas me direz-vous ! Et bien tant mieux, au moins nous avons encore le choix de reposer sa propagande dans le rayon de la librairie où nous nous trouvons.


Personne n'utilise ce type de qualificatif péjoratif, sauf... elle peut-être, lorsqu'elle nous explique que Vichy n'a été possible que du fait d'un complot allant de l'extrême-droite (Cagoule et ligues) à la gauche ! Bien entendu le PC, qui avait reçu l'ordre de saboter les installations de l'armée française avait très bien perçu le complot et était entré en résistance avant l'heure... Navrant et pathétique !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il faudrait un peu arrêter de se cacher cerrière cette fausse nouveauté...
Cela fait belles lurettes que cette "histoire officielle" est critiquée par des charlatans en tout genre. C'est étrange que ALR s'accocie à cette démarche, rejoigant ainsi un grand nombre d'agités du bocal qui prétendent avoir des documents inédits sur la survie de Louis XVII, le fait que Jeanne était un homme et je ne sais quoi d'autre.
La faibllesse des notes de bas de page ? Tout travail universitaire doit en comporter, donc je ne vois pas trop des historiens oublier ce point important, signe de l'érudition et de la preuve scientifique.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Soyons donc précis : je fais ici référence à l'article de Mme Lacroix-Riz "L'Eglise de France et la reconsitution de la droite après la libération, 1944-1946" dans La Recomposition des droites en France à la Libération, PUR, 2004.
On trouve 75 notes infrapaginales : une cinquantaine émanent des RG, de l'Intérieur, de la préfecture de police de Paris. Mais :
- Archives de l'Eglise (notamment ACAF) : zéro
-Archives du MRP (déposées au CARAN) : zéro
- Papiers Bidault, Schuman, ..; : zéro
- Archives diocésaines : zéro
- Référence a des mandements épiscopaux, à des bulletins paroissiaux, ou La Croix : zéro.
etc
La perspective : des ragots de flics mis bout à bout. Croyez moi, je connais les dossiers des RG (Fonds Auriol) : ça ne vaut rien sans confrontation avec d'autres fonds.Et il ne s'agit là que d'une simple question de méthode, et non d'idéologie.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Bonsoir,

Mon cher Duc, je suis tres decu de vos reponses, qui sont ideologiques et pas historiques, j'etais habitue a bien mieux par ailleurs de votre part.
Vous critiquez ALR, ce qui est evidemment votre droit le plus strict, mais sans a aucun moment citer la ou, selon vous, elle se trompe.
Ce que vous citez d'elle est rapidement tourne en derision sans arguments historiques ni sources et, de plus, est cite hors contexte, cherchant a mettre en lumiere le "vocable marxiste" mais en negligeant le fond.

Ce ne serait pas vous, mon cher Duc, je parlerais d'amateurisme militant.
Mais je vous epargnerais cela et vous signale a toutes fins utiles que le "factotum" (tiens, il est ou piece-jointe 57, retourne en rampant sous son rocher ?) que je ne suis pas d'accord avec certaines conclusions d'ALR, et que je peux en parler sereinement, car moi, contrairement a ses habituels detracteurs, je l'ai LUE.

Je suis surpris Daniel, avez-vous simplement lu ce que je cite ?
A un discours teinté d'idéologie, on répond quoi d'après vous ?
Je ne vais pas ici réécrire ici toute la critique d'une lecture marxiste de l'Histoire, d'autres l'ont très bien fait ailleurs...
D'autre part, les accusations de complot et de trahison portées par ALR à l'encontre de toute la classe politique de l'époque (bien entendu manipulé par la "grande bourgeoisie") - à l'exception du PC - cela ne vous choque pas ?


Visiblement, vous n'avez pas compris les passages que je cite alors...


Ce n'est pas moi qui ai employé cette expression cher Daniel. Moi aussi, je l'ai lue.

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Alphonse de Lamartine

C'est sûr, en ce moment on fait tous les jours l'expérience du fait que c'est complètement faux!

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII