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Message Publié : 01 Mars 2009 21:12 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
Message(s) : 116
Localisation : nulle part
La genetique des populations semble etre a la mode. Elle a pour but de completer l'histoire "traditionnelle", soit en lancant de nouvelles pistes relatives a l'origine des peuples.

Qu'en est-il au sein de la communaute des historiens et/ou des geneticiens? La genetique des population suffira-t-elle pour parler a la place de l'Histoire et de l'ethnographie (j'ai en memoire une article relatant que certains scientifiques avaient etabli des liens genetiques entre les Morcains du Moyen-Atlas et les Lapons du Nord de l'Europe) dans le cas ou ces dernieres n'apportent pas de reponse?

A-t-on deja eu des situations dans lesquelles l'Histoire et la genetique des populations ont tenu des positions contradictoires?

Ce debat est interessant, mais il faut au prealable faire un compte-rendu de la situation actuelle entre la "genetique des populations" et l'Histoire academique...

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Message Publié : 01 Mars 2009 21:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Un exemple de contradiction concerne la population de la Cornouaille et du Pays de Galles. L'hyopothèse qui était sensée prévaloir, avant une étude génétique, était que les celtes du nord ont été plus nombreux à s'installer sur les côtes bretonnes et espagnoles, que le contraire. Mais l'étude des gènes semble montrer que ce serait plutôt l'inverse qui se serait passé, qu'il y aurait plutôt eu un mouvement du sud vers le nord. Ma source est un reportage télévisé dont je me souviens plus du titre, et je n'en sais pas plus.


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Message Publié : 28 Mars 2009 23:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Il y a, en fait, très peu de recherches scientifiques sur la génétique des populations en dehors d'un cadre médical.
L'archéologie traditionnelle ne montre que l'histoire des cultures mais pas forcément les migrations ancestrales de l'humanité.
Peut-être qu'un jour les historiens s'interesseront à la génétique, notamment les haplogroups du chromosome y ou les haplogroups de l'adn mitochondriale, qui sont un formidable moyen de retracer certaines grandes migrations.
Mais pour cela, il faudrait avoir des données suffisantes de tous les coins de la terre, pour pouvoir étayer certaines hypothèses.
Au niveau de l'Europe, cela serait pourtant très facile à faire si on se donnait les moyens:
Pour établir une carte des différents haplogroups de l'Europe de la fin du XVIIIème, avant donc, la révolution industrielle et l'exode rurale, il suffirait de faire un test adn des personnes ayant fait de la généalogie pour trouver le lieu de naissance de leur ancêtre patrilinéaire (pour le y chromosome) et matrilinéaire (pour le mtdna).
En france, c'est relativement facile de remonter jusqu'à la révolution.
Actuellement, ce sont des tests commerciaux qui font l'actualité: difficile de faire des conclusions avec ces résultats car les personnes testés ne sont pas, géographiquement répartis d'une manière uniforme.
Ce sont surtout des descendants de britaniques qui font ces tests, et il n'y a pas assez de continentaux à s'interesser aux test adn.


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Message Publié : 29 Mars 2009 6:16 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
La génétique des populations donne la photo de l'état actuel des populations. A partir de cela, en fonctions de diverses interprétations sur des bases historiques, on en déduit l'évolution des populations antérieures. Et puis, parfois, une découverte plus récente remet tout en cause et on rebâti une nouvelle explication.

C'est un peu comme si à l'aide d'une photo de votre salle à manger faite aujourd'hui, vous essayez de savoir si lors de la livraison on a d'abord mis en place la table ou les chaises. En fonction de divers critères, vous ferez une prédiction. Mais, si vos critères sont faux, votre prédiction sera fausse.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Juil 2011 15:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour à tous,

je fais remonter ce fil parce qu'il pourrait être intéressant... J'ai donc pas mal de questions à vous poser :

Qu’est-ce que la génétique peut apporter à l’histoire ? Et qu’est-ce qu’elle ne peut pas, quelles en sont les limites ? J’imagine que chronologiquement au-delà d’une certaine période la génétique ne peut plus rien affirmer.
Mais que peut-elle vraiment mettre en évidence : des aptitudes communes ? Des caractéristiques physiques ? Des traits psychologiques ? Des proximités géographiques, à partir de traces ADN,tel peuple n’a jamais rencontré tel autre peuple et inversement ?

Si j’ai bien compris, il faut manier le concept d’haplogroupe qui met en évidence des séquences génétiques d’alleles propres à une population précise.
Il y a pas mal de gens, sur ce forum, qui manipulent les notions génétiques avec une facilité déconcertante.par exemple : viewtopic.php?f=73&t=5733&p=376146#p376146
Mais quels sont les éléments qu’il faut impérativement réunir pour avoir une descendance assurée ?beaucoup de questions…

Bien à vous

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Message Publié : 08 Mai 2012 18:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2580
Localisation : St Valery/Somme
désolé de vous répondre un peu tard Yongle mais je vais tenter de vous expliquer
Citer :
Peut-être qu'un jour les historiens s'interesseront à la génétique, notamment les haplogroups du chromosome y ou les haplogroups de l'adn mitochondriale, qui sont un formidable moyen de retracer certaines grandes migrations.


Le chromosome Y est interessant à étudier car il permet de refaire l'arbre généalogique patri-linéaire. Pour l'arbre matrilinéaire on ne peut pas utiliser le chromosome X puisqu'il existe chez le garçon (XY). Par contre il existe des organites à l'interieur des cellules : les mitochondries qui sont issue d'une ancienne bactérie symbiotique et qui possède leur propre ADN différent du noyau cellulaire et ils ont un cycle de division qui leur est propre. Or le spermatozoide ne contient pas de mitochondrie alors que l'ovule véhicules un certains nombre de ces organites, véritable témoin fossile de l'évolution des femmes depuis Eve et au-delà.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 09 Oct 2015 12:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Yongle a écrit :
je fais remonter ce fil parce qu'il pourrait être intéressant... J'ai pas mal de questions à vous poser :
Qu’est-ce que la génétique peut apporter à l’histoire ?


Un élargissement de notre compréhension de l'histoire du vivant et plus spécifiquement de celle du genre humain (Homo sapiens) au travers de l'étude de l'évolution des gènes et génomes du vivant.

Yongle a écrit :
Qu’est-ce que la génétique peut apporter à l’histoire ? Et qu’est-ce qu’elle ne peut pas, quelles en sont les limites ? J’imagine que chronologiquement au-delà d’une certaine période la génétique ne peut plus rien affirmer.

La génétique en soi ne s'intéresse qu'à l'histoire particulière de l'évolution des gènes non à celle du genre humain. C'est dans cette acception (études des génomes) que l'on peut "remonter le fil du temps" jusqu'à "l'Eve" mitochondriale et "l'Adam" du chromosome Y mais aussi jusqu'à "LUCA" (last universal common ancestor ou plus ancien ancêtre connu de tous les êtres vivants), qui sont des constructions génériques pour mieux appréhender conceptuellement cette histoire, mais non réellement des êtres incarnés ayant vécu à telles ou telles périodes.

Yongle a écrit :
Mais qu'est ce que la génétique peut-elle vraiment mettre en évidence: des aptitudes communes ? Des caractéristiques physiques ? Des traits psychologiques ? Des proximités géographiques? qu'à partir de traces ADN, tel peuple n’a jamais rencontré tel autre peuple et inversement ?


il existe une branche de la génétique, celle de la génétique des populations, qui s'intéresse plus particulièrement à l'étude, comme son nom l'indique, des POPULATIONS (non des individus) de telles ou telles espèces vivantes OU ayant vécu. Cette discipline oriente et mène ces recherches (grâce notamment à la connaissance du processus évolutif dit "d'horloge moléculaire" prévalant parmi le vivant) en s'intéressant aux comparaisons de similitudes et différences:
- entre les génomes des espèces, ce qui aboutit à des classements phylogénétiques de "parenté" entre les espèces considérées.
- A l'intérieur de chaque espèce en comparant non les génomes (puisque toutes les populations d'une même espèce sont porteurs des mêmes gènes ) mais des versions d'un même ou plusieurs gènes, qu'on nomme allèles, au sein des différentes populations composant l'espèce. Ce qui aboutit, en ce cas, à établir des chronologies des moments d'apparitions ou disparitions d'allèles sur des locus d'un chromosome ou apparitions de répétitions/substitutions/délitions des paires des bases du code ADN sur l'ensemble du génome, que l'on nomme "marqueurs génétiques".
Plus une population (dans une espèce considérée) sera ancienne plus son génome sera "riche" de versions d'allèles ou "pauvre" en marqueurs génétiques.

Yongle a écrit :
Si j’ai bien compris, il faut manier le concept d’haplogroupe qui met en évidence des séquences génétiques d’allèles propres à une population précise.

Correct, ces haplogroupes sont les catégories créées afin de classer chronologiquement les modifications apparues au fil du temps sur l'ADN du chromosome Y ou l'ADN des mitochondries parmi les différentes populations composant l'espèce humaine.


Yongle a écrit :
quels sont les éléments qu’il faut impérativement réunir pour avoir une descendance assurée ?


???? je ne suis pas sûr, ici, de bien comprendre le sens de votre question..! :)

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Message Publié : 09 Oct 2015 15:43 
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Localisation : Alsace, Colmar
Narduccio a écrit :
La génétique des populations donne la photo de l'état actuel des populations. A partir de cela, en fonctions de diverses interprétations sur des bases historiques, on en déduit l'évolution des populations antérieures. Et puis, parfois, une découverte plus récente remet tout en cause et on rebâti une nouvelle explication.

C'est un peu comme si à l'aide d'une photo de votre salle à manger faite aujourd'hui, vous essayez de savoir si lors de la livraison on a d'abord mis en place la table ou les chaises. En fonction de divers critères, vous ferez une prédiction. Mais, si vos critères sont faux, votre prédiction sera fausse.


Je nuance fortement mes propos d'il y a 6 ans, car la situation a nettement évoluée. A l'époque, les analyses ADN sur des fossiles se comptaient sur les doigts d'une main. Depuis, ils se sont généralisés et on sait retrouver et surtout isoler de l'ADN ancien sur des restes que l'on croyait trop contaminés par de l'ADN récent.

Du coup, on commence à entrevoir pas mal de choses. Bon il faut se méfier de ceux qui prennent leurs croyances pour des réalités et les scientifiques sont assez circonspects quand il s'agit d'unir une signature ADN à une culture ou un une langue si il n'y a pas de réelle corrélation. On entend par là des restes humains avec un ADN identifiable retrouvés avec un mobilier funéraire qui porte une signature culturelle nettement identifiable. Mais, même cela est parfois sujet à caution. Par exemple, dans une nécropole alsacienne de la fin de l'age de fer, on a trouvé un corps qui était enterré différemment de ceux du reste de la nécropole. L'individu en question avait bien été enterré, mais, son corps n'avait pas la même orientation que celui des autres corps de la nécropole. Je ne me souviens plus s'il avait le même mobilier funéraire. Les chercheurs de l'époque n'ont pas été capables de déterminer s'il s'agissait d'un étranger de passage, ou d'un étranger qui s'était installé durablement. Si cette tombe avait été trouvée isolée hors d'une nécropole, on aurait pu en faire une interprétation toute différente.

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Message Publié : 09 Oct 2015 18:37 
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Grégoire de Tours
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Il est probable qu'à partir - 2500 avant JC, on ne pourra plus faire la différence entre deux cultures vivant dans des lieux très proches.
La différence se fera sans doute plus selon l'endroit géographique, plutôt que liée à une culture.

On a pu faire la différence entre les populations du Mésolithique et du Néolithique en Europe, plus une troisième venu en Europe vers - 3000.
Mais des échantillons d'ADN anciens prélevés en Allemagne, n'ont pas montré de réelle différence entre des cultures Unetice et Campaniforme, et même assez similaire aux Cordés qui sont un petit peu plus anciens.


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Message Publié : 09 Oct 2015 18:48 
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Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
Il est probable qu'à partir - 2500 avant JC, on ne pourra plus faire la différence entre deux cultures vivant dans des lieux très proches.
La différence se fera sans doute plus selon l'endroit géographique, plutôt que liée à une culture.

On a pu faire la différence entre les populations du Mésolithique et du Néolithique en Europe, plus une troisième venu en Europe vers - 3000.
Mais des échantillons d'ADN anciens prélevés en Allemagne, n'ont pas montré de réelle différence entre des cultures Unetice et Campaniforme, et même assez similaire aux Cordés qui sont un petit peu plus anciens.


Oui, certains résultats remettent en cause un dogme qui prétendait que s'il y avait plusieurs cultures, il y avait plusieurs peuples. En multipliant les découvertes, certains chercheurs avaient trouvé des cultures intermédiaires et ont parfois réussi à démontrer que telle culture émanait de telle autre. Actuellement, certaines analyses ADN semblent évoquer le fait que 2 groupes humains proches génétiquement aient pu développer 2 cultures différentes sur 2 espaces contigus mais séparés. Je marque bien semblent, car quand on dit contemporaines, il faut tenir compte des incertitudes relatives aux analyses (carbones, ou ADN) et c'est parfois contemporains à 2000 ans près ... Pour les archéologues de dans 50 000 ans, il sera difficile de déterminer si Jésus et Staline ne se sont pas rencontrés.

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Message Publié : 20 Jan 2016 21:48 
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Grégoire de Tours
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Tolan a écrit :
Il est probable qu'à partir - 2500 avant JC, on ne pourra plus faire la différence entre deux cultures vivant dans des lieux très proches. La différence se fera sans doute plus selon l'endroit géographique, plutôt que liée à une culture. On a pu faire la différence entre les populations du Mésolithique et du Néolithique en Europe, plus une troisième venu en Europe vers - 3000.
Mais des échantillons d'ADN anciens prélevés en Allemagne, n'ont pas montré de réelle différence entre des cultures Unetice et Campaniforme, et même assez similaire aux Cordés qui sont un petit peu plus anciens.


Toujours la même remarque et réserve Tolan (sans aucun esprit de polémique) quant au "maniement" et aux conclusions qui sont tirées des résultats des tests "SNP" de l'ADN-Y (car c'est essentiellement de ce type d'analyse auquel l'on se réfère, du moins dans ce post...): Il faut bien préciser que les tests donnent une simple suite de "répétitions" sur certains points du chromosome Y. Que cette suite de répétitions est caractéristique d'une population ancestrale "X" qui l'a vu apparaître dans son génome à un moment donné entre - 200 000 ans (date d'émergence estimée du genre homo-sapiens) et notre temps présent (puisqu'il y a tous les jours des hommes -nous parlons du chromosome Y- créant dans leur ADN de nouvelles lignées qui peut-être se perpétueront ?). Ensuite, en fonction du lieu de naissance des personnes qui se sont soumis au test l'on peut placer géographiquement cette "apparition d'une suite de répétitions" (qu'on nomme haplogroupe). Et c'est seulement lorsque l'on a identifié le moment et lieu d'apparition d'un haplogroupe que l'on peut éventuellement le rapporter à un "groupe ancestral d'humains" très précis, que ce groupe appartienne à ce que l'on nomme une période préhistorique (paléolithique, néolithique...), une "culture" anté-historique (Champs d'urnes, céramique cordée...) ou une "population" historique (germains, celtes, latins, ibères...); Tout en tenant compte que plus l'on aura de "porteurs" d'un haplogroupe plus celui-ci sera ancien et plus l'on testera de personnes plus il apparaîtra d'haplogroupes récents (ce qui permettra en retour d'avoir des "vues" de plus en plus fines sur les lieux, moments et populations où ces haplogroupes sont apparus).

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