Jared Diamond est un auteur américain qui a publié des livres tels que Guns, germs and Steel.
Il insiste lourdement sur les aspects environnementaux du développement économique et social.

Avez-vous lu certains de ses livres, qu'en pensez-vous ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Bonjour,
je ne le connaissais pas, mais merci de me l'avoir fait découvrir.
Ce qu'il dit est très intéressant, en effet, surtout dans le contexte actuel (préoccupations environnementales).

Une interview de Jared Diamond :
http://fredericjoignot.blogspirit.com/a ... ssent.html
Un lien Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond

Perso j'ai lu Guns, germs and steel et Collapse, et j'ai trouvé les théories qu'il y défend très intéressantes, et enrichissantes.

Je les recommande donc, même s'il a tendance à rabâcher un peu trop les choses, ce qui rend la lecture un peu lourdingue...

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Intéressant, c'est sûr, très présent aussi. Son ouvrage Collapse a connu un grand succès qui fait qu'on le retrouve invoqué dans la bouche de personnes qui ne sont pas des spécialistes d'histoire, et d'ailleurs l'atout de Diamond est justement de ne pas être historien de formation. Cela lui permet de faire des ouvrages guidés par des interrogations très contemporaines, qui peuvent d'ailleurs un peu trop guider ces réponses par moment (notamment sur le rapport homme/nature dans un contexte de réchauffement climatique). Et il mobilise trop d'exemples, quand on veut monter une théorie générale à des moments on risque forcément d'avoir faux vu que les exemples pris sont approximativement maîtrisé et qu'il y a des points très contestables. Malgré cela, l'ensemble est stimulant et instructif, fournit de très bonnes pistes de réflexion. C'est quand même du bon boulot à l'arrivée au regard des risques de ce genre d'entreprise. A mon sens l'ouvrage sur l'inégalité parmi les sociétés vaut bien mieux que celui sur le déclin des civilisations, qui est plus instructif sur les mentalités de notre temps qu'en tant que travail général sur l'évolution des civilisations. Les préoccupations de l'auteur me semblent trop environnementalistes, or quand on étudie des humains il faut s'intéresser à leurs mentalités, leur organisation. Et concrètement on n'a pas d'exemple de civilisation qui se soit effondrée suite à des problèmes environnementaux comme on a déjà dû le dire dans d'autres discussions.

C'est pourtant le cas de toutes les civilisations dont il est question dans Collapse..

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

De toute manière, à aucun moment, Jared Diamond n'attribue l'effondrement d'une société aux seuls facteurs environnementaux, il évoque d'autres facteurs, notamment le rôle joué par les peuples voisins et la capacité d'une civilisation à apporter des réponses aux problèmes qu'elles rencontre. Il donne ainsi l'exemple de civilisations qui ont su surmonter de gros problèmes environnementaux par une réponse adéquate, comme l'Islande.
Il a d'ailleurs un discours assez optimisme sur la capacité des êtres humains à régler leurs problèmes environnementaux qui contraste avec le catastrophisme des discours habituels.


Effectivement, j'ai eu cette impression aussi. J'ai trouvé certaine démonstration redondante et inutile car n'apportant rien de plus aux démonstrations précédentes. Contrairement à ce que j'ai pu lire, je ne trouve pas que Jared Diamond soit un conteur né.
Mais s'il n'a pas ce talent, il en a beaucoup d'autres. Les chapitres sur les Vikings et sur l'île de Pâques dans Effondrement sont vraiment passionnants.
El la lecture de De l'inégalité parmi les sociétés- que j'ai préféré à Effondrement- propose une réponse intéressante à la question : Pourquoi une telle domination de l'Eurasie dans l'histoire? (mais la question est-elle bien posée?)
Pour y répondre, Jared Diamond fait appel à toutes les disciplines et met un lien entre elles qui fait défaut dans les ouvrages très cloisonnés qu'on lit habituellement. C'est intellectuellement stimulant, même si Diamond appuie ses démonstrations sur des éléments qui sont encore largement débattus.
Il a les défauts de ses qualités.
J’ai l’intention de lire Le troisième chimpanzé mais je ne sais pas trop que ce que vaut ce livre...

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

C'est un paradigme qui m'intéresse ; j'ai vu l'ouvrage Effondrement en librairie et je crois qu'il va bientôt intégrer ma bibliothèque.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je n'en ai lu que quelques bribes mais c'est un livre qui fera sans doute date dans la Big history. Le propos est fort érudit, les exemples multipliés à la dizaine, mais il lui a été reproché de pécher par excès de généralisations et simplifications. On peut penser que ses lecteurs seront d'autant plus nombreux que se multiplieront les problèmes environnementaux et démographiques.
Si vous comprenez l'anglais, vous pouvez trouver ici (http://vimeo.com/2761241) une conférence durant laquelle il présente son livre.

Que dit-il sur l'île de Pâques

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Sur l'Ile de Pâques il décrit l'effondrement d'une société qui à été au bout de la déforestation pour des raisons religieuses. Le bois était beaucoup utilisé pour ériger les fameuses statues. L'originalité de cet effondrement est qu'il est récent et fort bien documenté par des témoignage direct d'explorateur comme Jacob Roggeveen, Cook, La Pérouse puis Darwin.

Ce livre ("effondrement") se lit comme un receuil de nouvelles, l'auteur évoque le mystère de l'état d'esprit du dernier bucheron pasquan coupant le dernier arbre de l'ile.

Il évoque des cas ou l'humanité à réussi à faire machine arrière : le Japon féodal des Tokugawa, ou la papouasie nouvelle-guinée qui ont su lancer une politique de reforestation lors de la quasi-disparition de la forêt primaire.

Il compare la situation d'Haïti et celle de Saint Domingue en matière de société de choix politique et de résultats.

L'environnement n'est pas la cause principale de l'effondrement il n'en est que le moteur. La cause est toujours humaine mais il nous reste le libre arbitre.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Bonjour,

J'ai eu le plaisir de lire "Effondrement" récemment. L'originalité de cet essai réside dans la tentative de théorisation des facteurs conduisant à l'effondrement d'une civilisation. L'auteur résume ces facteurs en cinq :

changement climatique
voisins hostiles
effondrement de partenaires économiques primordiaux
problèmes environnementaux
échec d'adaptation à de nouvelles conditions environnementales

Le livre passe ensuite en revue plusieurs cas de figures historiques pour illustrer le rôle de ces facteurs (colonies viking du Groenland, île de Pâques, sociétés amérindiennes...). L'intérêt du livre réside aussi dans l'importance accordée aux facteurs liés à l'environnement, ce qui le rend très actuel.
La dernière partie est consacrée à la question de savoir pourquoi certaines civilisations face aux mêmes facteurs réussissent à perdurer. A mon avis, l'auteur n'apporte pas de réponse satisfaisante à cette question , mais il faut dire que la question de la survie est largement plus complexe que celle de l'effondrement.
Un dernier point enfin, ou une critique, concerne les exemples pris par J. Diamond pour fonder sa théorie. En effet, ce sont soit des civilisations correspondant à des micro-sociétés (île de Pâques, tribu Anasazi, ...), soit de grandes sociétés mais dont l'auteur a simplifié l'analyse à l'extrême pour pouvoir cadrer avec sa théorie.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

mon cher Yughurtha j'ai le sentiment de ne pas avoir lu le même livre. Certe les facteurs environnementaux sont là pour effondrer mais la clé de la survie est l'adaptabilité de la société. Ce que j'ai retenue c'est que la société scandinave du groenland n'avait pas, pour des raisons religieuses, su tisser des liens avec les inuits.

Ce que je résumerai par cette phrase "essayer d'esquimauter avec un Drakkard"

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

J'ai lu deux de ses livres, Collapse et The third chimpanzee, mais j'ai oublie le dernier. Toutefois, le première livre est très intéressant. Il parle beaucoup sur les facteurs géographiques pour expliquer les obstacles et les difficultés qu'ont empêché la survivance de plusieurs civilisations. Le manque de ressources naturelles et des sociétés voisines, l'exploitation du terrain, etc., selon lui, tout ça a contribué à l'extinction de celles qu'ont été des grandes civilisations. Ses livres sont un mélange de histoire, anthropologie et géographie.

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"L'histoire c'est une lumière dans un monde plein d'incertitude."

Ce livre, je l'ai trouvé passionnant mais pas très honnête : des thèses faites pour être populaires : antiracistes, tiersmondistes.

1° Inlassablement, le livre dit : soit mon explication (pour l'avance de l'Occident) est la bonne, soit c'est l'explication raciale.
Or ça pourrait être
a) son explication ET l'explication raciale, toutes deux vraies.
b) son explication ET l'explication raciale, toutes deux fausses : une troisième explication.

2° Beaucoup de ses explications sont de pseudo-explications. Exemples.
a) L'agriculture progresse selon la latitude et non selon la longitude, car le climat reste en gros le même selon la latitude mais non selon la longitude, et l'adaptation de l'agriculture à un nouveau climat est difficile. Ceci expliquerait le retard russo-polonais.
Or, la région de l'actuelle Cracovie a connu l'agriculture bien avant l'Ile de France...
b) L'agriculture est très ancienne en Irak, elle a donc épuisé le sol, c'est pourquoi l'Irak est arriéré.
Risible... Une mauvaise terre agricole peut supporter un pays développé (mais peu densément peuplé) : par exemple l'Angleterre au XVIème siècle. Quant à l'épuisement des sols irakiens, je demande à voir... Les sols égyptiens n'ont pas été épuisés, on n'a pas vu l'Egypte briller ce dernier millénaire.

3° Qqfois, il feint de donner des explications et n'en donne pas.
Expliquer le retard australien et le retard tasmanien par le faible nombre d'hommes, ce n'est pas une explication...

4° Aucune explication pour le retard de l'Afrique noire.

5° Qqfois, je doute de ses théories. Exemple :
Le fait que, ces deniers siècles, dans les Amériques on n'a pas domestiqué les suidés (cochons) indigènes prouvent qu'ils ne sont pas domesticables. Je crois plutôt que, plustôt que se fatiguer à les domestiquer, puisque on avait sous la main les cochons de l'Ancien monde, c'est eux qu'on a utilisés.

6° Lui-même, manifestement croit, en fait, aux inégalités raciales :
Il dit quelque part que son observation est que les Papous sont plus intelligents que les Occidentaux.
Ses explications :
a) Ils ne regardent pas la télé.
b)
. Ils s'entretuent, alors que nous, Occidentaux, depuis quelques milliers d'années, nous disposons d'Etats qui limitent beaucoup les morts violentes.
. Or, ceux qui meurent sont surtout ceux qui sont relativement inattentifs et inintelligents.
. Mourant, ils se reproduisent moins que les autres.
. La race s'est donc améliorée, contrairement à la nôtre.

Si, en deux ou trois mille ans, les Papous sont devenus génétiquement plus intelligents que les Occidentaux (mais y croit-il vraiment ?), les différences raciales devraient abonder sur la Terre...

Comme on le voit, son livre fait feu de tout bois pour dire : les Occidentaux ne sont pas plus intelligents que les autres...

Là, ce n'est pas Jared qui avance cela, il reprend les thèses de la plupart des spécialistes du néolithisme. D'accord, ils simplifient, mais ils pensent sûrement que la plupart des lecteurs sont capables de comprendre que cela dépend aussi de données géographiques. Les populations suivent effectivement les latitudes ... quand ils le peuvent. Si la rivière qu'ils suivent remonte vers le nord et qu'ils sont face à une montagne qui leur barre l'accès à l'ouest ou à l'est ... il est évident qu'ils vont aller au nord. Donc, les populations néolithiques qui sont passées par la vallée du Danube et qui ont contourné les Alpes par l'est arriveront en France avant celles qui ont suivi les cotes et qui ont contourné les verrous alpins par le sud. Ils se trouve que lorsqu'ils sont arrivés en Alsace, les" danubiens" ont préféré suivre le Rhin et aller vers les actuels Pays-Bas, plutôt que de franchir les Vosges. Ce sont donc les "sudistes" qui ont colonisé le territoire qui correspond à l'actuelle Île de France. Mais, les "danubiens étaient en train de redescendre par la vallée de la Moselle. Les méthodes d'agriculture de l'époque exigeait des sols légers, limoneux qu'on ne trouvait que près des rivières et les fleuves. Ils suivaient les vallées. Faire un saut de 200 km pour trouver d'autres terrains qui ont les mêmes caractéristiques avec les moyens de l'époque était difficile. Remonter vers le nord en suivant les longitudes posait aussi des problèmes d'acclimatation des cultures. Et quand on y regarde de près, on voit qu'ils progressent plus vite quand les conditions sont remplies pour suivre la latitude. Mais quand cela n'est pas possible, ils sont capables de s'adapter, il faut juste un peu plus de temps.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie