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Message Publié : 13 Sep 2009 9:37 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Rennes
Cuchlainn a écrit :
Certaines marques vendent des PC sur lesquels il faut réaliser une opération sur le Bios pour pouvoir installer un autre OS que ceux de Microsoft. Ce n'est pas une rumeur, c'est un informaticien que je connais, confronté à ce problème qui m'en a fait part sur un autre forum. Qui est capable et ose ce genre d'opération sur sa machine, sans même parler du fait qu'elle revient à renoncer de fait à la garantie ? Libre concurrence...

Bonjour,
Je suis également informaticien, Microsoft actuellement est le seul système d'exploitation grand public que je connaisse. Linux reste réservé à des amateurs fortement éclairés et bien entourés.
Ceci dit je suis fortement favorable à l'initiative de google, la mise à disposition de bouquins en ligne est une véritable aubaine qui va permettre aux amateurs éclairés d'histoire d'avoir accès à des livres auxquels seuls les historiens professionnels pouvaient consulter. En plus on pourra utiliser l'outil informatique très puissant pour faire des recherches, des recoupements/regroupements.
Google est une société dynamique et qui est en phase avec le fonctionnement d'Internet, la question est que va-t-il se passer lorsque google va se déphaser? Qui détient les exemplaires numérisés?


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Message Publié : 13 Sep 2009 10:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
En recherche documentaire mes interventions trop fréquentes pourraient être assimilées à du « bruit » je vais donc essayer de les limiter. Vous voudrez bien tolérer ce dernier commentaire pour l'instant :
Indépendamment des contenus il est tout de même question de l’analyse centralisée automatique comportementale des individus à leur insu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/DoubleClick
Le Ciblage comportemental
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciblage_comportemental

Pour information en toute objectivité, une décision de jugement de la CEE :
Résumé de la décision de la Commission
du 11 mars 2008
déclarant une opération de concentration compatible avec le marché commun et le fonctionnement de l'accord EEE
(Affaire COMP/M. 4731 — Google/DoubleClick)
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val= ... isu=#texte
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode ... leclick%7E
Historique :
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val= ... isu=#texte


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Message Publié : 13 Sep 2009 10:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Ceci dit je suis fortement favorable à l'initiative de google, la mise à disposition de bouquins en ligne est une véritable aubaine


...dont le choix et la pérennité seront entièrement soumis au bon vouloir d'une entreprise dont les dirigeants déclarent avoir "pour mission d'organiser et de contrôler l'information mondiale".

Un point ici :
http://www.adbs.fr/google-books-et-son- ... HE_DROINFO


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Message Publié : 13 Sep 2009 11:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Août 2009 5:09
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Localisation : Rennes
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Ceci dit je suis fortement favorable à l'initiative de google, la mise à disposition de bouquins en ligne est une véritable aubaine


...dont le choix et la pérennité seront entièrement soumis au bon vouloir d'une entreprise dont les dirigeants déclarent avoir "pour mission d'organiser et de contrôler l'information mondiale".

Un point ici :
http://www.adbs.fr/google-books-et-son- ... HE_DROINFO

Ils vont réécrire les livres?


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Message Publié : 13 Sep 2009 11:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Je lis tout ça avec intérêt, ici et ailleurs, et plus je lis, moins je me fais une opinion.
Car, d'une manière générale, l'opinion n'a d'intérêt que si elle dessine une piste d'action. Et, dans ce cas, et d'ailleurs tout ce qui touche à Internet, quel moyen d'action ais-je ("je" en tant qu'exemple, élément du collectif "nous") pour agir sur le cours des choses, même modestement ?
Tout ce système (Internet) s'est développé, sans que personne (ni agents politiques, ni agents économiques) n'ai jamais décidé à l'avance quoi que ce soit : des bidouilleurs plus ou moins géniaux ont bidouillé, ceux qui ont réussi ont bâti des empires, ceux qui ont raté regrettent l'importance de ces empires, ainsi va la vie de l'ère numérique.
Même dans l'informatique professionnelle (que je connais très bien), tout ce qui semblait indispensable pour la qualité absolue, ce qu'on a appelé le "génie logiciel", a été balayé par des systèmes approximatifs (du point de vue qualité), mais qui ont (paradoxalement) des niveaux de fiabilité jamais atteints auparavant. Ainsi, sur la machine où je vous écris, j'utilise des systèmes qui "marchottent", qui "buggent" de temps en temps, tant les systèmes professionnels que domestiques (qui sont souvent les mêmes), à coté d'une fenetre technique pointue je pourrais avoir (si ...) une fenêtre de bon cul bien gras, et avec ça, je participe à des projets qui envoient un télescope au point de Lagrange.
Alors, intuitivement, en voyant le passé récent, je ne suis pas trop inquiet, je commence à avoir confiance en ce système totalement nouveau, totalement non-régulé, mais qui marche. Dans le cas particulier, si Google abusait (juridiquement, en prétendant s'approprier des droits qu'on pense universels), et bien les peuples courneraient ces prétendus droits, massivement, et personne n'y pourrait rien, sauf à incarcérer l'humanité (voir les tentatives pitoyables pour le cinéma et la musique, ça sera pareil pour le livre)
Tiens, finalement, en écrivant, je me suis fait une opinion :wink:

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 13 Sep 2009 12:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
bob.autochtone a écrit :
Ils vont réécrire les livres?

+1
L'important est qu'ils mettent les livres en ligne, d'une façon bien plus optimisée que ce que faire la BNF ou autres (et avec leurs propres fonds). Après, une fois qu'ils sont en ligne nulle censure n'est possible de la part de google hein, j'aimerais le rappeler. Je trouve donc le procès d'intentions fait à l'encontre de google un peu déplacé, surtout qu'il n'est pas le seul acteur sur le marché (enfin, microsoft et cie se contentent de porter plainte afin de profiter de la technologie de google plutôt que de développer la leur, c'est tellement plus simple).


Sinon je suis aussi informaticien (on est nombreux ici ^^") et pour les OS grand public je trouve aberrant de lire (surtout de la part d'un autre informaticien) qu'il n'y a que microsoft qui tienne la route !?!... Déjà il y a Mac qui propose des ordinateurs pour bobos (chers mais faciles d'accès), et ensuite il y a plusieurs distributions linux qui sont aujourd'hui à même de satisfaire les besoins des utilisateurs lambda de façon très simple (et même souvent plus simple que sous windows).


Dédé a écrit :
Alors, intuitivement, en voyant le passé récent, je ne suis pas trop inquiet, je commence à avoir confiance en ce système totalement nouveau, totalement non-régulé, mais qui marche. Dans le cas particulier, si Google abusait (juridiquement, en prétendant s'approprier des droits qu'on pense universels), et bien les peuples courneraient ces prétendus droits, massivement, et personne n'y pourrait rien, sauf à incarcérer l'humanité (voir les tentatives pitoyables pour le cinéma et la musique, ça sera pareil pour le livre)
Tiens, finalement, en écrivant, je me suis fait une opinion :wink:

Je suis tout à fait d'accord avec vous ! Si google abuse de ses droits il ne fait aucun doute que les gouvernements, sous l'influence des entreprises concurrentes de google mais composées de bras cassés (microsoft, ...) vont faire en sorte de briser le monopole de google et de récupérer leur technologie à leur compte pour trois franc six sous.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 13 Sep 2009 13:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Août 2009 5:09
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Localisation : Rennes
Eneru a écrit :
bob.autochtone a écrit :
Ils vont réécrire les livres?


Sinon je suis aussi informaticien (on est nombreux ici ^^") et pour les OS grand public je trouve aberrant de lire (surtout de la part d'un autre informaticien) qu'il n'y a que microsoft qui tienne la route !?!... Déjà il y a Mac qui propose des ordinateurs pour bobos (chers mais faciles d'accès), et ensuite il y a plusieurs distributions linux qui sont aujourd'hui à même de satisfaire les besoins des utilisateurs lambda de façon très simple (et même souvent plus simple que sous windows).

Juste pour répondre après je ne reviendrai plus sur le sujet, ce n'est pas l'objet du forum. Mac OS ne concerne qu'un nombre restreint d'utilisateurs, µsoft Windows est la norme pour le poste client, cela doit représenter 95% du parc installé en france. Pour les serveur c'est différent. Je m'arrete là.
Pour google ce qui m'inquiète c'est que les versions électronique n'appartiennent qu'à google. Ce qui lui donnera à terme la possibilité d'en contrôler l'accès, soit sur des critères financiers (plutôt grossier, on croirait du µsoft), soit sur les moteurs de recherches afin d'en contrôler les consultations. Il n'est pas utiles de faire disparaitre des livres il suffit d'empêcher les gens de les lires. Les outils informatiques permettent de contrôler assez finement le comportement des internautes. par exemple vous tapez le mot clé "communisme" et vous avez en premier que les auteurs opposant notoires au communisme.


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Message Publié : 13 Sep 2009 13:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
bob.autochtone a écrit :
Juste pour répondre après je ne reviendrai plus sur le sujet, ce n'est pas l'objet du forum. Mac OS ne concerne qu'un nombre restreint d'utilisateurs, µsoft Windows est la norme pour le poste client, cela doit représenter 95% du parc installé en france. Pour les serveur c'est différent. Je m'arrete là.
Pour google ce qui m'inquiète c'est que les versions électronique n'appartiennent qu'à google. Ce qui lui donnera à terme la possibilité d'en contrôler l'accès, soit sur des critères financiers (plutôt grossier, on croirait du µsoft), soit sur les moteurs de recherches afin d'en contrôler les consultations. Il n'est pas utiles de faire disparaitre des livres il suffit d'empêcher les gens de les lires. Les outils informatiques permettent de contrôler assez finement le comportement des internautes. par exemple vous tapez le mot clé "communisme" et vous avez en premier que les auteurs opposant notoires au communisme.

Comme il a déjà été dit sur ce sujet, les livres numérisés par Google qui sont dans le domaine public sont téléchargeables gratuitement en pdf. Rien n'empêche quiconque (y compris les gouvernements donc) de tous les télécharger afin de garantir leur pérennité si Google décide d'en censurer. D'ailleurs même si Google en censure, ce n'est pas comme si les livres étaient brûlés après numérisation.

Quant à Windows et cie, et sans vouloir m'appesantir dessus non plus, je ne nie pas le monopole de fait de Microsoft mais cela ne fait pas de leurs produits les seuls produits grand public du marché, au contraire.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 13 Sep 2009 14:00 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
En tout cas, que ce soit avec n'importe quel système, Gallica, Google ou autre, j'ai accès à un savoir que je ne pouvais pas atteindre dans ma jeunesse, sauf à aller dans des bibliothèques dans lesquelles je ne pouvais pas me rendre du fait de leur localisation ou de leurs heures d'ouverture incompatibles avec celle de quelqu'un qui travaille toute la semaine et qui ne bénéficie pas d'un temps libre extraordinaire.

Vous comprendrez donc aisément que je suis favorable à toute initiative qui met à ma disposition des ouvrages anciens gratuitement, auxquels je puisse accéder aisément, les graver au besoin pour les conserver.

Du reste, peu me chaut.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Sep 2009 20:03 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Août 2009 5:09
Message(s) : 60
Localisation : Rennes
Jean-Marc Labat a écrit :
En tout cas, que ce soit avec n'importe quel système, Gallica, Google ou autre, j'ai accès à un savoir que je ne pouvais pas atteindre dans ma jeunesse, sauf à aller dans des bibliothèques dans lesquelles je ne pouvais pas me rendre du fait de leur localisation ou de leurs heures d'ouverture incompatibles avec celle de quelqu'un qui travaille toute la semaine et qui ne bénéficie pas d'un temps libre extraordinaire.

Vous comprendrez donc aisément que je suis favorable à toute initiative qui met à ma disposition des ouvrages anciens gratuitement, auxquels je puisse accéder aisément, les graver au besoin pour les conserver.

Du reste, peu me chaut.

Sur le fond je suis parfaitement d'accord avec vous, je travaille beaucoup avec les outils que fournit google.
J'ai le droit de faire un peu de parano? C'est mon métier de toute façon. :wink:
Google possède l'ensemble des livres numérisés sur ses serveurs. Le volume de données est considérable, un particulier ne peut pas télécharger tout cela.
Ils fourniront certainement et gracieusement des copies électroniques de collections aux bibliothèques etc.
Google dispose de nombreux serveur permettant de donner accès aux documents à un nombre important d'internautes. (On parle de fermes de serveurs)
Google dispose d'outils d'indexation et de recherche qu'il va mettre à la disposition du grand public pour leur permettre de consulter les bouquins.
Google peut donc contrôler et orienter l'activité des internautes autour des bouquins. Il le fait très bien avec son moteur de recherche web.


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Message Publié : 13 Sep 2009 20:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
J'ai tout de même de gros doute face à ce danger de "monopole" tellement mis en exergue. Pour ce qui m'intéresse, les vieilles éditions des sources antiques, google est certes intéressant, mais ce n'est que du second ou du troisième choix, de nombreux sites francophones ou anglophones développent une activité dynamique de numérisation de ces anciennes éditions, google n'a aucun monopole et n'est même pas leader en ce domaine précis, très loin de là, et même, son travail de numérisation est destiné à terme à être remplacé par ses concurrents bien mieux équipés (je pense par exemple à Hodoi ou Perseus dont les projets sont bien plus ambitieux, en particulier via les indexations et leurs moteurs de recherche interne). Plusieurs dizaines de sites de qualités, souvent universitaires, sont déjà sur le créneau, et google ne menace pas leurs activités.
Je présume qu'il en est de même pour toutes les "spécialités".
Par ailleurs, Google est propriétaire de la numérisation effectuée (ce qui est normal), pas de l'édition en ligne du bouquin. N'importe qui peut numériser et mettre en ligne le même ouvrage tiré d'une bibliothèque.

J'ai un peu l'impression qu'on crie au loup pour pas grand chose...


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Message Publié : 14 Sep 2009 6:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Thersite a écrit :
J'ai tout de même de gros doute face à ce danger de "monopole" ...
C'est vrai il faut être prudent et attendre les avis autorisés des tribunaux quand il y a des procédures classiques dans ce domaine.
Dans l'état pour mon usage personnel et professionel, je n'ai pas le choix, ce service est indispensable.

Thersite a écrit :
Je présume qu'il en est de même pour toutes les "spécialités".
...
Oui, par exemple dans le domaine des brevets et peut être la médecine pour Medline( ?)
Mais à ma connaissance la plus part des fonds documentaires spécialisés semblent être automatiquement ré indexés sur Google, hors numérisation.
Exemple :
A partir de ce texte initial :
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ture/1.htm
En recherchant sur Google la phrase :
« Les Perses dans la première période de leur grande lutte contre la Grèce »
« bello Medico primo cum diripuissent Asiam Persae »

On retrouve bien sur Google le lien initial.

Hypothése : prudence, je n’en ai pas la certitude absolue..., mais pour tous les serveurs:
On retrouve réunis sur Google tous les textes qui sont en accès libres sur tous les autres serveurs documentaires spécialisés. Même dans des domaines spécialisés Google devient un super index exhaustif incontournable.

Les exceptions connues sont dans le domaine du brevet(Il y en a peut être d’autres) sont dues aux fonctionnalités très limitées de Google par rapport aux besoins techniques:
- Stratégies de recherche complexes de plusieurs milliers de termes, suivant le contexte, il me semble que Google n’y voit plus clair à compter d’une dizaine d’opérandes
- Nécéssité d’utilisation de caractères joker : troncature droite et gauche
Pour l’instant, pour des raisons techniques, les tentatives de Google dans le domaine des brevets ont été infructueuses.

Ps : Bien évidemment je fais une distinction entre l’analyse d’une stratégie économique et l’usage individuel. A titre personnel et même professionnel Google est devenu pour moi incontournable ne soit que pour retrouver toutes les documentations techniques de référence. L’outil est extraordinaire …au même titre que mon automobile ou mon téléphone par exemple.
...ce qui ne m’empêche pas d’avoir un œil critique sur l’usage que l’on fait de l’automobile actuellement.


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Message Publié : 14 Sep 2009 7:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Il faut être honnête, pour cette recherche :
« Les Perses dans la première période de leur grande lutte contre la Grèce »
La réponse de Google est pertinente, claire nette précise sans aucun bruit ni publicité …parfaite, chapeau !


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Message Publié : 14 Sep 2009 12:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Kurnos a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Je note deux réactions de lecteurs intéressantes:
...et ..Comme toujours, nous sommes les meilleurs et le vilain Google le diable qui avalera le savoir français. C'est amusant.
Cela ne m’amuse pas du tout, mais vraiment pas du tout, de savoir que les générations futures seront des « clients à vie » dépendants de Google et de Microsoft, ou de leur union, comme je le suis.
La course à la productivité tout azimut, au gain immédiat, nous avons déjà donné depuis deux siècles, bien que nul en histoire j’ai retenu la leçon du mouton !
Sans aucun nombrilisme la question est de savoir qui avalera tout le savoir, qui le restituera et surtout comment et pourquoi, avec quels critères .

Ou alors, je n'ai rien compris du tout, que l'on m'explique ?
Merci
Mais où est le problème de mettre en ligne des livres qui ne le seraient pas (ou mal) sinon? C'est ça que je ne comprends pas.
Vous dites: Google veut le monopole des livres en ligne. Quand bien même ce serait vrai (et je vais aussi loin pour vous faire plaisir étant donné que c'est à peu près impossible, mais bon), où est le problème?
Vont-ils vous empêcher de lire des livres-papier? Vont-ils réécrire les livres? Vont-ils bruler des bibliothèques?


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Message Publié : 14 Sep 2009 12:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Pardon Kyrnos: je ne parlais pas de Google comme moteur de recherche. Rien n'empêche d'en utiliser d'autre, cela a peu de lien avec le sujet initial.
Je faisait uniquement référence à GoogleBook et la numérisation des vieilles éditions des sources antiques.
J'aurais du préciser, mea culpa.

Pour ma part, j'ai rassemblé plusieurs centaines, ou quelques milliers de sources textuelles antiques. Sur l'ensemble, Google Book ne m'en a fourni qu'une infime poignée en général non prioritaires pour les sites de référence car non traduits, et destinés à terme à être remplacé dans mes fichiers par des formats plus commodes (les commentaires d'Eustathe, les FHG, Harpocration, Stéphane de Byzance...). Par conséquent, la numérisation envisagée par Google des fonds de la Bibliothèque de France m'intéresse, elle n'en reste pas moins secondaire voir anecdotique par rapport à ce qui se fait ailleurs et j'ai du mal à voir en quoi, dans ce domaine, Google est censée "contrôlé l'information", ou opérer un quelconque "choix" dans la pérennisation ou non des oeuvres, pour reprendre les expressions de Cuchlainn. Ils sont tellement généraliste et dispersés qu'ils ne feront jamais le poids face à de petites structures moins gigantesques mais qui cible mieux et leur créneau et leurs "clientèles".
Pour reprendre ton exemple, il serait ridicule de passer par GoogleBook pour rechercher une édition des oeuvres d'un auteur célèbre comme Ammien Marcellin.


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