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Message Publié : 21 Août 2009 11:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Bajocensis a écrit :
http://www.ecrans.fr/Google-BNF-le-pacte-des-sous,7913.html


Je note deux réactions de lecteurs intéressantes:

L'expérience de la BNF sur la numérisation est catastrophique pour ne pas dire nulle : Galica, un site web avec que des livres scannés en 2 couleurs, téléchargement limité en pdf ou TGA, mais rien en numérisé ; et oui il suffit pas de scanner les livres il faut aussi transformer le contenu en texte.
La BNF a tellement de retard sur Google, à quoi ça sert puisqu'il ne veulent pas mettre les moyens d'être à la hauteur ?


et

En travaillant sur des projets de numérisation, on se rend très vite compte lors des études préliminaires de leur coût considérable et surtout du temps faramineux qu'ils nécessitent. On doit également leur consacrer des ressources humaines internes pendant de nombreux mois voire pendant des années ce qu'aucune entreprise ou organisme ne peut en général se permettre. En résumé, il faut des moyens très conséquents et une excellente organisation.
La BNF a longtemps adopté une posture idéologique sur le sujet du style "pas eux, pas ça" pour s'apercevoir sans doute qu'elle ne pourrait jamais mener seule ce genre de projet. Comme toujours, nous sommes les meilleurs et le vilain Google le diable qui avalera le savoir français. C'est amusant.



Je pense que c'est effectivement l'un des nœuds du problème. La numérisation est une entreprise qui nécessite du temps et de l'argent, et la BNF ne semble pas vraiment intéressée (j'osais pas le dire mais il n'y a pas photo entre Gallica et Google Books...).


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Message Publié : 21 Août 2009 16:00 
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Eginhard
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Les réactions que vous citez méritaient d'être vérifiées avant d'être commentées :
Citer :
Gallica, un site web avec que des livres scannés en 2 couleurs, téléchargement limité en pdf ou TGA, mais rien en numérisé ; et oui il suffit pas de scanner les livres il faut aussi transformer le contenu en texte.
La BNF a tellement de retard sur Google, à quoi ça sert puisqu'ils ne veulent pas mettre les moyens d'être à la hauteur

Il suffit de se rendre sur la page d'accueil de Gallica pour savoir qu'on a à notre disposition 815 944 documents dont 293 816 en mode texte ( donc un gros tiers numérisé , ce n'est pas assez évidemment , mais ce n'est pas "rien n'est numérisé.." ) . je n'ai pas pu trouvé le pourcentage des textes numérisés (= en mode texte ) de Google books ( peut être 100% ? )
Justement en cherchant ce pourcentage ,je suis tombé sur une page d'un blog qui faisait la comparaison entre Gallica et Google ( dans un domaine qui n'est pas le notre , mais cela n'a aucune importance ) ; cette page a l'intérêt d'avoir été rédigée en début de cette année , donc avant l'annonce de la BNF objet de ce sujet de discussion.


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Message Publié : 22 Août 2009 22:35 
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Dans le marigot du livre électronique, les crocodiles montrent leurs dents :
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Le site de vente Amazon, l'éditeur de logiciels Microsoft et le portail Yahoo! ont rejoint l' "Open Book Alliance", un collectif voulant lutter contre un accord de Google pour son service Book.
Un accord entre Google, des auteurs et des éditeurs, en cours d'examen par le Ministère américain de la Justice, met fin à une plainte de 2005 de ces derniers contre la librairie en ligne de Google et permet à Google de mettre en ligne des copies de millions d'ouvrages en échange de 125 millions de dollars et du partage des recettes publicitaires.

L'Open Book Alliance veut contester en justice l'accord à l'amiable. Cette dernière est une coalition formée d'associations de bibliothèques et de défense des droits d'auteurs et vient d'être rejoint par Amazon, Microsoft et Yahoo!. Selon eux, l'accord de Google a des implications anticoncurrentielles énormes. Leur but n'est pas de bloquer l'accord de Google mais d'y apporter des modifications.

L'alliance va attaquer l'accord devant un tribunal new-yorkais et un tribunal fédéral. Pour cela, elle a fait appel à l'avocat Gary Reback qui avait convaincu le ministère américain de la Justice d'ouvrir une enquête sur les pratiques anticoncurrentielles de son nouveau membre, Microsoft, dans les années 90.


http://www.echosdunet.net/dossiers/dossier_3879_amazonmicrosoft+yahoo+rejoignent+alliance+contre+google+books.html

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Août 2009 8:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Res publica a écrit :
Les réactions que vous citez méritaient d'être vérifiées avant d'être commentées :
Citer :
Gallica, un site web avec que des livres scannés en 2 couleurs, téléchargement limité en pdf ou TGA, mais rien en numérisé ; et oui il suffit pas de scanner les livres il faut aussi transformer le contenu en texte.
La BNF a tellement de retard sur Google, à quoi ça sert puisqu'ils ne veulent pas mettre les moyens d'être à la hauteur

Il suffit de se rendre sur la page d'accueil de Gallica pour savoir qu'on a à notre disposition 815 944 documents dont 293 816 en mode texte ( donc un gros tiers numérisé , ce n'est pas assez évidemment , mais ce n'est pas "rien n'est numérisé.." ) . je n'ai pas pu trouvé le pourcentage des textes numérisés (= en mode texte ) de Google books ( peut être 100% ? )
Justement en cherchant ce pourcentage ,je suis tombé sur une page d'un blog qui faisait la comparaison entre Gallica et Google ( dans un domaine qui n'est pas le notre , mais cela n'a aucune importance ) ; cette page a l'intérêt d'avoir été rédigée en début de cette année , donc avant l'annonce de la BNF objet de ce sujet de discussion.
Bon, d'accord, le lecteur n'avait pas vérifié ses dires en ce qui concerne la numérisation. Mais on comprend l'idée qu'il veut émettre : Google Books est plus facile, rapide et complet que Gallica.


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Message Publié : 28 Août 2009 7:57 
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Philippe de Commines
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Voir un grand article sur le Canard Enchainé de cette semaine, qui pose les bonnes questions ... dans le style du canard.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 01 Sep 2009 8:32 
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Eginhard
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Localisation : Vosges
Le ministre de tutelle de la BNF , Frédéric Mitterrand déclare au journal Le Monde , que :
"la BNF travaille dans le cadre de la politique arrêtée par le ministère de la culture. Et que la décision qu'elle prendra aura un effet d'entraînement. La numérisation de tous les patrimoines doit se faire dans une garantie d'indépendance nationale absolue et de protection des droits d'auteur absolue. Cela tient à l'identité, à la mémoire collective et à un certain nombre de valeurs qui vont bien au-delà des aspects techniques"

""il ne faut pas numériser tout, tout de suite". Quant au coût de l'opération, précise-t-il, "l'Etat va mettre en oeuvre des investissements très importants dans le cadre de l'emprunt national qui sera bientôt lancé"

http://www.lemonde.fr/archives/article/ ... 815_0.html


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Message Publié : 12 Sep 2009 12:26 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Voir : Le monde du samedi 12 septembre 2009 : Bibliothèques : faut-il avoir peur de Google ?

Ps : Je travaille d’un point de vue technique informatique sur les moteurs documentaires depuis 1973 .


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Message Publié : 12 Sep 2009 20:25 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Thersite a écrit :
Pourquoi ? Où est le mal ?...

Le danger est à la mesure de la puissance de l’outil en l’absence totale de contrôle sur le monopole de la mémorisation et de la diffusion du savoir.
Je ne crois pas qu’il y ai dans l’histoire de précédents d’un monopole de cette ampleur concernant des milliards d’individus ?

La BNF n’est qu’une des facettes.
Voir les brevets, les recherches sont gratuites : service public Européen.
http://ep.espacenet.com/advancedSearch?locale=en_EP
Applicant(s):
Google : De l’ordre de 2500 brevets déposés
Microsoft : De l’ordre de 44,380 brevets déposés

Les titres des brevets sont instructifs.


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Message Publié : 13 Sep 2009 3:52 
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Kurnos a écrit :
Le danger est à la mesure de la puissance de l’outil en l’absence totale de contrôle sur le monopole de la mémorisation et de la diffusion du savoir.


Je vois aussi le danger d'un monopole des Etats. A vrai dire, je le vois beaucoup plus.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Sep 2009 6:50 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Jean-Marc Labat a écrit :
Kurnos a écrit :
Le danger est à la mesure de la puissance de l’outil en l’absence totale de contrôle sur le monopole de la mémorisation et de la diffusion du savoir.
Je vois aussi le danger d'un monopole des Etats. A vrai dire, je le vois beaucoup plus.

Dans la mesure ou ce système, l’outil, le moteur, est exclusif et n’est pas distribué aux états, de fait le monopole d’état est théoriquement impossible dans un contexte réseau qui n’a pas de frontière.
C’est précisément parce qu’un monopole privé commercial supra national exclut tout autre monopole qu’il est dangereux.

Dans l’hypothèse d’un monopole d’état affiché nous retombons dans un schémas classique avec la main mise de plusieurs états sur des sous ensembles de millions d’individus et des critères de censure qui différent d’un état à l’autre. Certes ce monopole d’état n’est pas inoffensif, mais il est connu et relativement moins dangereux que le supranational privé qui a le pouvoir de l’exclure avec une censure commerciale pernicieuse.

Par contre le monopole d’état indirect via le monopole privé est tout à fait possible et plus insidieux :
Moyennant rémunération, sous couvert de la raison d’état des accords secrets peuvent être passés entre les états et le monopole privé. Techniquement, en fonction de certains paramètres le moteur peut parfaitement adapter dynamiquement les algorithmes de recherche et de restitution. Les critères de pertinence des résultats peuvent être modifiés en permanence en fonction de la population ciblée.

Dans un cas nous avons l’asservissement de millions d’individus, dans l’autre l’asservissement de l’humanité, des deux maux il faut choisir le moindre sachant que le mieux restera toujours l’ennemi du bien.

Ps : je n’ai aucune sympathie ou affinité particulière pour le monopole d’état, surtout dans le domaine de l'information et de la documentation.


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Message Publié : 13 Sep 2009 7:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Enki-Ea a écrit :
Je note deux réactions de lecteurs intéressantes:
...et ..Comme toujours, nous sommes les meilleurs et le vilain Google le diable qui avalera le savoir français. C'est amusant.
Cela ne m’amuse pas du tout, mais vraiment pas du tout, de savoir que les générations futures seront des « clients à vie » dépendants de Google et de Microsoft, ou de leur union, comme je le suis.
La course à la productivité tout azimut, au gain immédiat, nous avons déjà donné depuis deux siècles, bien que nul en histoire j’ai retenu la leçon du mouton !
Sans aucun nombrilisme la question est de savoir qui avalera tout le savoir, qui le restituera et surtout comment et pourquoi, avec quels critères .

Ou alors, je n'ai rien compris du tout, que l'on m'explique ?
Merci


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Message Publié : 13 Sep 2009 7:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Je conseille à Enki-Ea de se renseigner un peu sur Google et sur les divers projets de ses propriétaires.


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Message Publié : 13 Sep 2009 8:24 
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Localisation : Région Parisienne
Autrefois, dans la ville où je demeurais, je pouvais trouver à la bibliothèque municipale l'intégrale des oeuvres de Lénine (on avait retiré celle de Staline depuis peu), mais on ne trouvait pas les mémoires de guerre du général de Gaulle. Je suis certain que dans d'autres, c'était l'inverse, mais je ne pouvais y accéder, n'étant pas habitant de celles-ci.

Alors, évitez de me faire rigoler avec un grand complot d'une seule boîte. Si il y a un marché, il y aura concurrence. Jamais une seule firme n'a réussi à dominer un marché complet, du moins dans une économie ouverte.

Il y a bien des alternatives à Microsoft, et ceux qui n'en veulent pas peuvent utiliser autre chose.

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Message Publié : 13 Sep 2009 8:32 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Ne fais pas semblant d'être naïf Jean-Marc (parce que je sais que tu ne l'es pas): les moyens à mettre en œuvre pour cette numérisation sont tels que la concurrence sera nécessairement faussée. Et pour Microsoft, tout est fait, à la vente des PC pour qu'on utilise leurs produits, bénéficiant de la mauvaise information (or, si je me rappelle bien de mes cours d'économie, une concurrence "pure et parfaite" a comme pilier une bonne information, non?): qui fait de la pub pour Linux? Et qui sait s'en servir?
Sinon, moi j'aimais bien Gallica et je trouve que Google Books n'est pas toujours très facile d'accès.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 13 Sep 2009 9:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Certaines marques vendent des PC sur lesquels il faut réaliser une opération sur le Bios pour pouvoir installer un autre OS que ceux de Microsoft. Ce n'est pas une rumeur, c'est un informaticien que je connais, confronté à ce problème qui m'en a fait part sur un autre forum. Qui est capable et ose ce genre d'opération sur sa machine, sans même parler du fait qu'elle revient à renoncer de fait à la garantie ? Libre concurrence...


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