J'ai le regret de vous informer que, dans toutes les guerres, les objectifs restent hors de portée de la plupart des populations (même vos parents, je sais, c'est dur à avaler, mais c'est comme ça). Du coup, je ne comprends absolument pas votre intervention.
De plus, personne ne visite Auschwitz en disant que c'est la seule chose à retenir de la Seconde Guerre mondiale. Ce serait effectivement réducteur. Mais je ne sais pas où vous avez vu que l'on faisait cela.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Le génocide serait-il donc un ... euh, comment dire... "détail" de la IIème Guerre mondiale ?

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Tous les désespoirs sont permis

Comment peut-on dire des choses pareilles ?
Je vous conseille de dégoter très rapidement "Les racines intellectuelles du IIIe Reich", il est disponible en poche. Sautez directement au dernier chapitre, "La révolution antijuive". Vous comprendrez alors que OUI, l'extermination des Juifs est un but fondamental du IIIe Reich et de la guerre qu'il mène contre le monde. Même l'expansion à l'Est n'a pas de sens aux yeux des nazis si on ne combat pas les Juifs; c'est le moteur, le leitmotiv, l'idée directrice. Hitler déclenche une guerre mondiale qui est pour lui une guerre à mort contre "la juiverie internationale" qui voudrait tuer le Volk allemand. Il le dit, le répète sur tous les tons et il le fait.

Avec cette formule, vous êtes en train de nous proposer l'idée de Juifs victimes collatérales des horreurs d'une époque que tant d'autres ont vécue durement. ça, oui, c'est de la propagande. Je ne vais pas hurler que "c'est monstrueux", vous m'accuseriez de la propagande inverse, c'est juste une absurdité historique.

C'est bien certain. Lorsqu'on fait visiter aux élèves un camp de concentration ou d'extermination, c'est pour mieux comprendre la vision de la société par l'hitlérisme. Une société, qui ne doit pas comprendre de "tares" (dont la définition est très vague puisque les camps de concentration ne comptaient pas que des juifs) et si besoin est de les faire disparaître définitivement par une technique d'assassinat organisé.
J'ai la "chance" d'habiter dans la région, où se trouve le seul camp de concentration construit par les nazis sur le territoire français. Il est très pertinent de le faire visiter par des jeunes, pour illustrer la politique nazie. Bien entendu la visite s'intègre dans l'étude du second conflit mondial et plus particulièrement comment certains civils ont été traités.
Je ne connais personne qui se rend juste à Auschwitz pour traiter et ainsi résumer la Seconde Guerre mondiale. Aussi, je ne comprends toujours pas votre idée de "propagande". Je trouve surtout que vous dérivez (délirez ?) gravement.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Mais comment est-ce alors diable possible que les parents de "dom Calmet" n'en aient pas été informés?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je ne peux que souscrire à la suggestion de Cuchlainn: ce livre est fondamental si l'on veut comprendre ce qu'était l'idéologie nazie, pourquoi elle s'est imposée aux allemands avec tant de facilité(parce que le terrain avait été préparé par la popularité des idées volkisch, dont le nazisme était essentiellement la concrétisation), et comment, en réponse à à la notion de révolution communiste/anticapitaliste, le nazisme a proposé la notion de révolution réactionnaire antijuive, comme idéologie mobilisatrice et unificatrice des masses.

Mais comment est-ce alors diable possible que les parents de "dom Calmet" n'en aient pas été informés?

Je n'admet pas trop les sarcasmes et les attaques personnelles . J'ai l'honnêteté de livrer des témoignages bruts tels qu'ils m'ont été racontés, alors qu'il y a tellement de gens qui se sont vantés d'avoir eu des parents résistants et sur ce point des témoignages sur les faux resistants ou les resistants de la dernière heure, je n'en manque pas. Le cheminot qui n'est pas de ma famille , m'a confirmé presque les larmes dans les yeux : "les trains de juifs, on n'aurait jamais imaginé, qu'ils allaient vers des camps de la mort."
Je crois qu'on peut éviter de sombrer dans de viles polémiques à propos d'un passé douloureux.
Pensez vous qu'on peut convaincre tout un peuple , son armée, ses officiers de se lancer dans une guerre uniquement avec des buts racistes et génocidaires ? Les allemands sont partis à la guerre en 1938 avec l'idée de l'espace vital pour le peuple allemand et l'idée de revanche sur le traité de Versailles. Hitler et sa cour de nazis n'ont pas fait la guerre tous seuls. Même, s'ils ont pris le peuple allemand en otage.
Dire que la période 38-45,c'est une guerre classique trés violente et un ou des génocides est-elle une mauvaise analyse ?
Je n'ai jamais soutenu qu'il ne fallait pas faire visiter un camp de concentration à des lycéens , je vous interroge simplement: "comment cela est-il expliqué et ressenti ?"

Ma question à l'origine de ce topic c'est: "en a t'on trop dit sur la chasse aux juifs en France ?", ce qui est quand même différent d'une question du genre: " n'exagère t-on pas le génocide juif ? "

Avec des buts racistes et génocidaires comme motifs fondamentaux, pour la seconde fois OUI, en majuscule et avec la même référence bibliographique, à quoi je rajoute C.Browning, "Les origines de la solution finale".
ça nous paraît fou, mais c'est ainsi, c'est documenté, argumenté par des historiens crédibles, et comme je ne vais pas réécrire ces livres ici devant vous, je ne peux que vous inciter à vous y reporter. En histoire, on ne regarde pas de loin si des faits ont l'air raisonnable, a fortiori quand il s'agit du nazisme, on va s'assurer de la véracité de ces faits.



...dûment convaincus que tous leurs malheurs étaient de la faute des Juifs. Convaincus par la propagande hitlérienne qui a "pris" parce qu'elle ne faisait que prolonger un courant d'idées en vogue depuis plusieurs décennies déjà dans ce pays. Vous en trouverez l'exposé dans les mêmes références (cette fois, dans les autres chapitres du livre de G.Mosse).
Il va de soi que si vous écrivez votre version des buts de guerre allemands, des buts de guerre omettant complètement les Juifs, vous ferez de ceux-ci des dégâts collatéraux.

Une question à la foi HS et non.
Pourquoi avec ce leitmotiv antisémite ne se sont-ils pas appliqués à pratiquer avec la même rigueur leur politique d'extermination dans l'Est ou dans l'Ouest ? Est-ce la considération que les slaves sont la priorité avant les latins ?

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Avec un bémol tout de même: les Allemands dans leur ensemble n'étaient pas du tout enthousiasmés par la perspective de la guerre lorsqu'elle a commencé, les observateurs vivant dans le pays comme W. Shirer le rapportent (voir le "Hitler" tome 2 de Kershaw); et les Allemands dans leur ensemble n'étaient pas non plus nécessairement des militants ou supporters forcenés de l'idéologie antisémite, pour beaucoup ce n'était pas la raison essentielle pour laquelle ils soutenaient plus ou moins mollement Hitler, qu'ils appréciaient davantage pour la prospérité économique, l'ordre et la dignité nationale qu'il avait ramenés en Allemagne.
Simplement, l'antisémitisme, sans être au centre de leurs préoccupations, leur paraissait parfaitement acceptable, et cela suffisait aux nazis pour mettre en oeuvres leur programme antisémite.

Cuchlainn, vous avez vous même écrit ceci : ......"Même les Juifs allemands passaient après ceux de Pologne, par exemple....... "
Comment le peuple allemand , comptant ses morts sur le front, s'il avait été fondamentalement anti-juif dans le sillage d'Hitler, n'aurait pas cherché à élliminer en priorité les juifs encore présents sur son territoire ?
Dans les années 20 et 30, des militaires et certains politiques allemands ont justifié la défaite de 1918 par la faute des juifs , plutot que par une autocritque montrant justement les erreurs politiques et militaires. Le peuple allemand y a adhéré, certes! mais de là à dire on va tous partir dans une croisade pour éliminer les juifs, j'ai du mal à le comprendre , même si c'est une thèse d'historien reconnu.

Je ne cherche pas du tout à démonter les thèses d'historiens reconnus.
Je veux bien y adhérer, mais, alors le grand travail d'Histoire et de mémoire à faire c'est d'abord expliquer, comment on peut prendre un peuple, une nation en otage, le manipuler et le faire basculer dans une folie collective.
C'est aussi ma grande critique sur les fictions parlant de cette époque: trop de films sur les méfaits du nazisme et pas assez sur la fascination qu'il a généré.

C'est aussi une des questions auxquelles le livre que je vous ai indiqué donne la réponse.

Vous partez du cliché banal sur l'Allemagne nazie que tous les Allemands ont basculé dans la folie collective. Ceci relève de du discours "grand public" et n'est pas une analyse d'historien d'une part et de plus, ce n'est pas ainsi que les dictatures fonctionnent: une minorité de leaders et de militants extrémistes mène le pays, et une majorité de suiveurs soutient mollement ou laisse faire.
Une majorité d'Allemands ne voulaient pas la guerre avec les grandes puissances car ils savaient qu'elle serait extrêmement dure pour la population et risquait d'être perdue; la plupart des gens ordinaires ne recherchent pas habituellement la souffrance et les privations, et les Allemands dans leur ensemble ne faisaient pas exception à cette règle.
Avec les petites puissances faciles à vaincre, c'était autre chose bien sûr.
Simplement, il n'y a pas eu d'opposition efficace à Hitler quand il était encore possible à une opposition d'avoir un impact. Les Allemands ont simplement laissé faire, cela est fort différent de basculer dans la folie collective.

De nombreux Allemands s'étaient habitués à "leurs" juifs et il y a eut quelques réticences lors des premières mesures anti-juives. En Allemagne, les nazis ont donc choisis de désociabiliser les juifs, de séparer les diverses communautés pour que les liens se rompent ou se distendent assez pour que l'on ne s'inquiète plus trop du sort des juifs. Cela à pris de 5 à 10 ans. En Pologne, ils n'avaient que faire de l'avis du citoyen polonais si jamais certains d'entre eux auraient trouvé injuste le sort fait aux juifs (et il y en a eut pour s'émouvoir). Mais, quand on lutte pour sa survie, on a du mal à penser à celle des autres.

En fait, ce que vous avez du mal à percevoir, c'est que les allemands ont l'habitude de l'antisémitisme à cause de la pensée vollnisch. Ils voient les réussites du programme nazi, donc ceux-ci doivent avoir raison dans leur analyse et ils se confortent dans l'idée qu'en fait on éloigne les juifs et que quelque part ceux-ci l'ont bien cherché. Il y a toute une palette de sentiments entre ceux qui vont s'élever contre le sort fait aux juifs, dont les jeunes de la Rose Blanche et ceux qui sont volontaires pour les pelotons chargés de l'exécution (car il y en a aussi). Toute une palette de sentiments, mais le sentiment général est que c'est le problème des juifs, pas des honnêtes allemands .... Plusieurs allemands qui ont vécu à l'époque sont revenus sur leur aveuglement. Il se passait à coté d'eux des choses pas jolie et ils se sont comportés comme si c'était normal ou qu'il ne se passait rien. Puis après guerre, à l'heure ou la génération suivante a demandé des comptes dans les années 70, ils ont dit : "on aurait du réagir, on aurait du protester. On ne l'a pas fait, parce que ça nous a semblé normal." Mais, la plupart n'étaient pas capable de dire pourquoi ça leur à semblé normal et c'est le travail des historiens nommés qui a permit de démontrer l'évolution de la pensée publique allemande sur le sort des juifs.

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