Et le lendemain du premier cri du petit Adolf, le nazisme est en marche?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Venons au fond. Le terme "négationnisme" a été effectivement crée pour qualifier ceux qui se cachaient sous le terme fallacieux, pour leur cas, de révisionnistes et réclamaient le droit de dire des choses contraires à la réalité des faits sous le prétexte d'exercer leur droit à la liberté de parole.
Mais, ce ne serait pas le premier terme qui subit un glissement. Certains s'érigent en gardiens du temple et désirent que l'usage de ce terme soit strictement limité à la négation de la Shoah. Or, les méthodes négationnistes sont utilisées couramment dans divers domaines, historiques ou pas. On utilise de plus en plus le terme négationnistes pour qualifier ceux qui utilisent les méthodes utilisées pour la négation de la Shoah. Je ne trouve pas choquant qu'on utilise ce terme. Sauf, quand ce terme est utilisé à tout va pour disqualifier les gens qui ne sont pas en accord avec ce que l'on dit. Ce qui est une des dérives actuelles.
Contredire une thèse défendue par la majorité des membres d'une communauté d'experts n'est pas du négationnisme si on n'utilise pas des méthodes négationnistes. C'est l'utilisation des méthodes qui qualifie le négationnisme. C'est, en histoire, la non-utilisation d'une méthode historique rigoureuse.

Ces méthodes sont connues. Or, plusieurs sont utilisées dans des domaines scientifiques ou historiques. Par exemple, la sélection des sources : quand un historien se retrouve devant des sources multiples et contradictoires, il doit décider du degré de fiabilité à accorder à chacune d'elles. Parfois, il en écarte plusieurs, parfois, il essaye de tout prendre en compte, mais en valorisant différemment leurs apports. Bref, il cherche à remettre les choses dans leur contexte. Mais, dans tous les cas, il expliquera aux autres membres de sa communauté historique, les raisons de son choix. Dans un contexte négationniste, la sélection des sources se fait de manière univoque, ce qui va dans le "bon sens" est accepté, le reste est rejeté. Il n'y a pas de justifications à fournir, puisque les gens qui pourraient avoir leurs mots à dire soit son de votre coté, soit sont du coté de la "thèse officielle".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Alfred,

Hitler est né en 1889, en 1890 Bismarck est renvoyé, n'est-ce pas une date charnière pour délimiter dans le temps "l'esprit prussien" ? Quelle date conviendrait mieux ?

Amicalement

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tout dépend ce que vous appelez "l'esprit prussien". Si c'est une certaine fascination pour la guerre, une rigueur morale extrème et une austérité proclamée, alors la mort de l'esprit prussien c'est 1998 avec le décès du grand écrivain Ernst Jünger. Le nazisme se surimpose à ce qui préexiste, il ne les annihile pas forcèment. A part "l'esprit yiddish" sans nul doute...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je n'ai pas compris la colère rouge de Mr le modérateur, qui a suivi. Si le fil de discussion a été orienté complètement sur la 2è guerre mondiale, il est pourtant placé dans la thématique historiographie et épistomologie et s'intitule "négationnisme, propagande et Histoire.
Sachez que j'ai pesé chaque mot de la phrase cité ci dessus, pour qu'elle ne soit justement pas sujet à polémique. Elle ne signifie en rien une généralité du style " l'armée française a torturé en Algerie" et évidemment encore moins un amalgame du style " En Algerie, les militaires français n'ont pas fait mieux que les nazis".
D'ailleurs, si dans ma phrase on remplace les mots "Algerie" et "française" , par "Irak" et " américaine", on ne sera même pas dans une polémique, mais dans la simple évocation d'un fait de guerre: "... pendant la guerre d'Irak, les services de renseignements de l'armée américaine ont utilisé la torture comme moyen d'investigation "

Je trouve qu'on est en plein dans la discussion telle que je l'avais imaginée.
Pour les faits sensibles et passionnels tels que ceux évoqués, crimes nazis, guerre d'Algerie...., peut-on se contenter de donner des faits ou des chiffres crus, sans y glisser de la morale et de l'émotion. Mais en même temps comment ne pas être accusé de propagande, tant un mot ou une virgule mal placé, peut-être mal interprété et sujet à polémique. Mon exemple sur la guerre d'Algerie est typique.
Et on en revient à ma toute 1ère question en introduction du fil: : " comment dire avec honnêteté, sans propagande et sans polémique: "en France, pendant l'occupation nazie, 3 juifs sur 4 n'ont pas été envoyés dans les camps de la mort " ?

Narduccio, je suis désolé mais je n'ai pas compris votre explication de la définition du négationnisme: dans venons au fond, vous semblez tournez autour du pot en donnant les définitions des uns et des autres. Celle que j'ai donnée est-elle fausse : " nier un fait historique pourtant incontestable à des fins de propagande ou pour protéger des individus et des institutions " ?

Merci d'enfoncer le clou, monsieur don Calmet. Vous devriez relire la charte, vous pourrez réfléchir sur ce passage :


Je maintiens, votre phrase ne sert qu'à créer la polémique. Cela ne m'étonne pas que vous pesé chaque mots. C'est a peu près les mêmes mots qui ont entrainé un verrouillage sur un sujet sur la guerre d'Algérie il y a environ 1 an. A croire que vous les avez choisis exprès. Vous pouviez dire la même chose sans mettre cette phrase "mûrement réfléchie".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne tourne pas autour du pot. Votre définition ne me convient à cause de cela : "pour protéger des individus et des institutions". Un négationniste ne cherche pas à protéger quoique ce soit. Ma définition serait : "nier un fait pourtant incontestable à des fins de propagande".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Avant toute chose : je ne conteste pas une décision de modérateur comme l'interdit la Charte. Il n'y a d'ailleurs pas de décision ici, juste un commentaire certes en rouge, mais qu'aucun passage de la Charte n'oblige à laisser sans réponse.
Je suis par ailleurs tout à fait d'accord avec votre réponse "sur le fond", c'est-à-dire avec la définition que vous donnez du négationnisme.
Sur la loi de Godwin, en revanche, permettez-moi de rectifier :
"As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1." Mike Godwin.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Il y a 65 ans, le 27 janvier 1945, l’armée soviétique libérait le camp d’extermination d’Auschwitz-Birkenau



Qu'il est triste et affligeant de lire encore ce genre de question !!!!

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Hugues de Hador.

Oups !
Cette phrase de dom calmet m'avait échappé. La lisant, je tiens à bien préciser que mes interventions ci-dessus n'avaient rien à voir avec une quelconque complicité avec ces propos tendancieux, dont je me désolidarise clairement.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Il me semble qu'au terme de toutes ces pages de discussions la réponse est assez clairement : on ne peut pas se permettre de lâcher cette phrase seule, telle quelle, car elle forme une vérité si partielle qu'elle est la porte ouverte aux déductions les plus nauséabondes.
On peut passer à la suite maintenant ?

Je ne sais pas ce que vous cherchez à démontrer domcalmet mais pour répondre à votre première interrogation, je ne crois pas, mais n'en suis pas sûr et certain, que l'on ait accru le nombre de juifs présents sur le territoire français et envoyés dans les camps d'extermination. Du moins, on l'a revu à la baisse. C'est à vérifier mais il me semble que l'on a considéré pendant longtemps que ce nombre s'élevait à 120.000. Serge Klarsfeld, dont on connaît le combat, notamment a rabaissé cela à 76 000. Cela répond-il à votre question ?

Par ailleurs, si l'on fait un sordide calcul, on peut en effet dire, qu'en considérant que 300 000-330 000 Juifs vivaient en France en 1940, trois sur quatre ont échappé à la mort. Et que souhaitez-vous dire en montrant cela ?

Re bonjour



Notons tous, qu'en fait et si cette affirmation est exacte, 1 juif sur 4 a été envoyé dans les camps de la mort !!!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Nous connaissons bien ces chiffres, le problème c'est qu'ils sont souvent avancés par les négationnistes pour infirmer le fait que le génocide ait vraiment existé, voire par des nostalgiques de Vichy afin de légitimer la politique du maréchal.
On tourne en rond en fait et cette situation en exaspère plus d'un à juste titre.
Je m'interroge toujours sur l'utilité de ce fil de discussion...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine