Je connais la définition ... et je connais la pratique. On atteint la même chose sans se référer au nazisme ou à Hitler. C'est un psychologue lors d'une formation sur le management d'une équipe de travail qui m'a donné la clef : "n'attaquez jamais quelqu'un sur ces croyances !" Les croyances font parties du fondamental d'une personne. Il faut bien distinguer le Croire et le Savoir. Le second peut être remis en cause sans problème, pas le premier. Traîtez de nazis quelqu'un qui se croit profondément démocrate est équivalent de traiter de "sale capitaliste" un syndicaliste ouvrier. La réaction sera la même et aussi explosive. On s'est bâti sur un certain nombre de croyances, c'est aussi votre cas, si je lance une attaque sur ce fondement, vous allez réagir de manière agressive, ce qui mettra fin à tout espoir de discussion. C'est ce qu'on nomme le point Godwin sur les forums, mais ça existait avant que le nazisme ne débute.

Et en tant que modérateurs sur 5 forums différents, je peux vous assurer qu'Hitler n'est pas toujours un problème, cela dépend du sujet de la discussion, du vécu des participants et de leurs convictions politiques, religieuses, philosophiques et culturelles.
J'ai vu sur un forum de guitare un gars réagir violemment parce que quelqu'un a comparé son style de jeu à celui de Santana

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne retrouve pas cette citation et je ne me retrouve pas dans cette citation de 28 lettres avec un ?
Je suis curieux de savoir dans quel contexte, je l'ai écrit ? Je ne l'ai pas écrit dans le sens où vous voulez qu'on le comprenne. Par correction , donnez moi le paragraphe complet.

J' ai ouvert ce fil en exprimant clairement mes interrogations et mes inconprehensions. J'ai eu des réponses interessantes, qui m'ont apporté leurs éclairages et je remercie ceux qui ont participé à ces réponses.
Je remarque toutefois que si le fil n'a pas été verrouillé, c'est qu'il méritait débat .

Pour éviter une autre mauvaise interprétation de mes propos , j'ai écrit sur ce fil ..." je pense qu'en 1940, j'aurais voté ou crié ,vive Pétain.... Cela veut dire que rien ne me permet d'affirmer que dans la situation de la défaite de 1940, j'aurai été plus héroïque que la majorité des français.
Pourtant, lorsque j'avais 13 ans, la télévision et le cinéma me faisaient croire que j'aurai choisi obligatoirement le maquis et j'interpellais à l'époque mes parents pour savoir pourquoi ils n'avaient pas été resistants.
Mon père m'a donné la bonne réponse " face à des soldats allemands en armes, on ne jouait pas au malin. On était tous collaborateurs par devant, mais par derrière, sans risque, toutes les vacheries qu'on pouvait faire aux allemands on les faisait."

Mais a t'on le droit de donner des témoignages honnêtes en évoquant cette période ? C'est tellement plus facile et glorieux de s'inventer une légende
C'est tellement plus facile et glorieux de se donner une morale sans faille, que d'exprimer ses incomprehensions et ses doutes, face aux risques de propagande les plus divers.

Le relativisme est un exercice délicat à manier avec la plus grande des précautions.

Il n'est pas interdit de relativiser certains faits historiques par tel ou tel apport, cependant il est des faits que l'on doit se garder de minorer sous peine d'ouvrir les portes d'un dangeureux négationnisme.

Ainsi il n'est pas faux de dire qu'en France un Juif a été envoyé dans les chambres à gaz, mais il ne faut pas que celà devienne, en France il n'y a qu'un Juif sur quatre qui a été envoyé dans les chambres à gaz.
Il est des événements que l'on ne peut apprécier sous le prisme d'une loi statistique, ou d'autres choses, afin de les remettre à une place qu'ils n'ont pas lieu d'occuper.
Ma mémoire retient avec amertume et colère la triste pharse de JM Le Pen ramenant les chambres à gaz à un simple détail de l'histoire.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Le problème, et la raison pour laquelle vous avez atteint le point de Godwin, c'est que vous traitez la question sous un angle pas du tout historique mais polémique avec des tournures choisies pour l'être.
Pourquoi employer ce terme de "droit" ? Si vous voulez la réponse pour ce forum, je vous invite à rechercher dans la section SGM les sujets ouverts par le posteur qui utilise le pseudo Sosthène. Nous avons eu la chance de le voir publier ici son témoignage de militaire français dans les heures sombres de 1940-42. Il a écrit ici son témoignage, son vécu, son ressenti du moment, et comme vous pourrez le voir, personne n'a exigé qu'il remplace tout par une légende héroïque et une morale sans faille.
Voilà qui apporte une réponse à votre question.

Quant à la tarte à la crème "et vous/moi en 1940", je trouve la question totalement dépourvue de sens. Prenez une population pas habituée aux situations graves, parachutez-la dedans, personne ne peut prévoir qui sera lâche, courageux, passif, actif, héroïque, faux cul. Personne. Alors une situation survenant dans un contexte culturel autre, des personnes ayant un vécu et une éducation qu'on ne peut pas (individuellement) imaginer... "Moi en 1940" n'existe pas, donc il ne fait rien, et c'est tout.

Mais je ne vois pas le rapport avec la question que vous aviez vous-même posée au début.

Merci à Narduccio et à Fabien de Stenay pour leurs explications sur le point Godwin
J'ai bien compris et dans le cas ci dessus, je m'en trouve victime et je me dis comme d'hab: "je me suis encore mal exprimé".

Re Bonjour
Voici la phrase originale



je reconnais que la fin de la phrase, sortie de son contexte, ne représente pas votre question générale et vous prête un propos que vous avez pas défendu.

je vous présente donc mes excuses.

Cette période n'est pas ma période préférée, mais lorsque j'entends (ou je lis) des ergotages sur les chiffres des victimes, j'ai froid dans le dos.

Bien à vous.

Témoignage d'Abraham Bomba, Barbier à Treblinka :

Les gens sont passés par la barrière. Nous savions donc ce qu'était la barrière, c'était le chemin vers la chambre à gaz, et nous ne les avons plus jamais revus. Ca s'est passé pendant la première heure où nous étions là. Après ça, moi et dix-huit ou seize personnes, des travailleurs, ils travaillaient déjà auparavant dans la chambre à gaz, avions reçu l'ordre de nettoyer les lieux. Nettoyer les lieux -- ce n'est pas un endroit que l'on lave simplement. C'était horrible. Mais en cinq, dix minutes l'endroit devait être impeccable. Et c'était impeccable. Comme il n'y avait jamais eu personne sur place, ceux du convoi suivant quand ils arrivaient, ils ne voyaient pas ce qui se passait. Nous nettoyions aussi à l'extérieur. Laissez-moi vous dire ce que signifie nettoyer : prendre tous les vêtements et les regrouper à un endroit précis. Mais pas seulement les vêtements, tous les papiers, l'argent, tout ce que les gens avaient sur eux. Et ils avaient emporté beaucoup de choses avec eux. Ils avaient emporté des casseroles et des poëles. Ils avaient emporté d'autres choses. Nous avons tout nettoyé.

Maintenant, il faut que je vous parle de la chose... de la chambre à gaz. C'était, on m'a déjà demandé de parler de cette chose. La chambre à gaz, comment c'était. Très simple. Tout en béton. Pas de fenêtre. Entièrement vide. En plus, au dessus de vos têtes, il y avait des tuyaux, et on aurait dit que, vous savez, que de l'eau allait en sortir. Deux portes. En acier. D'un côté et de l'autre. Les gens entraient dans la chambre à gaz d'un côté. Comme moi, j'étais dedans, je faisais mon boulot, coiffeur. Lorsqu'elle était pleine, la chambre à gaz -- elle devait mesurer environ... je dirais six mètres sur six ou six mètres sur cinq, je ne l'ai pas mesurée, à vue d'oeil je dirais, la pièce où nous sommes, je ne saurais en donner sa superficie exacte. Et ils y ont engouffré autant de gens qu'ils pouvaient. Les gens n'avaient pas le droit d'être debout avec les bras le long du corps parce qu'il n'y avait pas assez de place, mais quand ils levaient les bras comme ça, il y avait davantage de place. Et par dessus, ils jetaient des enfants, des enfants de deux, trois, quatre ans, par dessus. Et nous sortions. Je dirais que tout ça prenait entre cinq et sept minutes. La porte s'ouvrait, pas du côté par lequel ils étaient entrés mais de l'autre côté. Et, là, de l'autre côté, les gens qui travaillaient à Treblinka numéro 2, dont le travail consistait à ne s'occuper que des morts, sortaient les corps. Certains étaient morts et d'autres encore en vie. Ils les traînaient vers les fosses et ils les ensevelissaient. De grandes fosses, et ils les ensevelissaient. Ce fut le début de Treblinka.

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Hugues de Hador.

Merci, Hugues de Hador, de n'avoir répondu et je reçois vos excuses avec simplicité et complicité.
C'était important pour moi, de me rassurer sur ce que j'avais écrit.

Commençant à travailler sur la mémoire de la seconde guerre mondiale, je me trouve confrontée à un problème de vocabulaire concernant les termes "révisionnisme" et "négationnisme". Pour le second, sa définition est assez claire: c'est la négation de faits historiques avérés, tout particulièrement de la Shoah. Mais le premier est beaucoup moins clair. Je trouve des choses très variées, depuis le fait pour l'historien de s'interroger sur un événement du passé jusqu'à un sens synonyme de "négationnisme".

Quelle différence faites-vous entre ces deux termes ?

On emploie parfois dans les médias le mot révisionnisme comme un synonyme de celui de négationnisme. Les historiens se définissent pourtant volontiers comme des révisionnistes, c'est-à-dire qu'ils révisent inlassablement les travaux précédents, soit qu'ils les contestent, soit qu'ils les améliorent.
Le travail historique est fondamentalement révisionniste et cherche à faire advenir la vérité que l'histoire se donne pour devoir de rechercher. Le négationniste révise l'histoire pour qu'elle corresponde à ses passions politiques: c'est la négation même du travail de l'historien.

Il me semble que la grande référence sur le négationnisme (avec des passages sur la sémantique, si mes souvenirs sont bons) est l'ouvrage de Valérie Higounet, tiré de sa thèse. Elle est détestée de Faurisson, c'est en soi une preuve de sérieux.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Elle vient justement de faire paraître une biographie de Faurisson. Je ne sais pas ce qu'en pensent ses hagiographes...

Bonjour a tous,

Je suis un tout nouveau inscrit ici, et j'ai déjà des questions a vous poser.

Tout d'abord je me présente brièvement, je m'appelle Geoffrey, j'ai 23 ans, je suis projeteur en mécanique, et je ne suis pas un passionné d'histoire, mais c'est surtout que je suis très curieux, ce qui m'amène ici ! J'espère donc avoir tout de même ma place ici !

Je suis actuellement en train de faire des recherches sur le mouvement négationniste (ma première question concerne déjà des sujets controversés !). Avant toute éventuelle remarque, je le dit clairement, JE NE SUIS PAS NÉGATIONNISTE. Comme ça c'est clair. ^^
Je reprends. Donc, ma curiosité me pousse a faire des recherches principalement sur ce que je ne comprends pas, ou sur ce que je en cautionne pas.
Célèbre tête de ce mouvement, Robert Faurisson a donc fait parti de mes recherches, de même que Paul Rassinier (pour son mensonge concernant la manière employée par Israël pour amplifier le nombre de victimes juives).
Ces recherches me poussent donc a entendre des choses autant absurdes que effarantes concernant une théorie du complot... Je veux bien admettre qu'on ne sais pas tout, mais a ce point...

Maintenant ma question est la suivante : je me suis toujours dit "il n'y a pas de fumée sans feu", donc, d'où viens ce mouvement négationniste ? Par la je ne veut pas dire qu'ils disent la vérité, mais qu'est-ce qui les pousse a croire en ça, ou alors quelles raisons ont-ils de faire croire a ça ?

Mon premier sujet peut donc porter a polémique, je m'en excuse.

Merci de prendre en compte dans vos réponses que je ne suis pas un passionné, donc certaines notions peuvent me faire défaut.

Sur un sujet pouvant être lié, j'ai des questions a poser sur le sionisme, afin de mieux comprendre les conflits Israël/Palestine. Si quelqu'un ici est assez renseigné sur le sujet, merci de me contacter par MP, je ne vais pas polluer les forums avec toutes mes questions, surtout en partant presque de zéro.

Merci d'avance,
Geoffrey

Peut-être pouvez-vous réfléchir de nouveau à la validité de ce proverbe? Je peux vous garantir qu'il est possible et même fréquent d'avoir de la fumée sans feu.

Il y a aussi, plusieurs types de "feux" possibles :
- La création de l'Etat d'Israël après la SGM repose sur le bouleversement international causé par la Shoah. Si Shoah il n'y a pas eu, la légitimité de l'Etat hébreu repose donc sur une fiction...
- Le "vieil" antisémitisme français, dont Faurisson me semble être lié.
- Le rôle de Vichy dans le génocide. Le nier revient à minimiser le soutien moral que l'Etat Français apporta à l'Allemagne nazie.
- Il y a aussi un anticonformisme poussé à l'extrême mêlé à la fameuse thèse complotiste, liés à une volonté manifeste de faire tâche dans l'Histoire.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Supertomate, je ne veux pas dire qu'ils ont "un peu" raison, je pense qu'assez d'études ont étés faites à ce niveau pour prouver qu'ils ont même totalement tord...
Je pensais plus aux types de feux dont parle Duc de Raguse. Pour moi, tout n'a pas forcément de logique (Quoique... Je suis dans la branche scientifique... Donc dur pour moi d'admettre ça !), mais tout a au moins une raison (même mauvaise). Voilà donc ce que j'appelle "feu", c'est le pourquoi de cette fumée. Si tout fumée ne proviens pas d'un feu réel, elle proviens toujours de quelque chose quand même, que ça soit étincelle ou artifice.

Je vous remercie tous les deux pour votre réponse.