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Message Publié : 17 Avr 2010 21:45 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Ce n'est pas le lieu, cela serait hors sujet. Il faut remonter un topic de médiévale pour continuer sur votre vision obsolète de cette époque. Je vous ai déjà en partie répondu sur cette question. Pour poursuivre sur ce topic, il faut reprendre votre question initiale.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 17 Avr 2010 21:48 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Homme de cramouillon a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Homme de cramouillon a écrit :
Non, plus sérieusement vous ne pouvez nier que le Moyen-Age fut une période de régression pour les sciences humaines et les libertés en général.
Hou la... :rool:
Développez et contre argumentez si possible B)
Non, c'est à vous d'argumenter, et si possible h.i.s.t.o.r.i.q.u.e.m.e.n.t. Qu'est-ce qu'est une "régression" en histoire? Qu'est-ce que c'est que ces "libertés générales" bien mystérieuses? Quels éléments vous permettent de dire qu'il y a eu un recul des sciences humaines? etc.

Mais comme le dit Phocas, il y a déjà un paquet de fils en médiévale où vous pourrez expliquer tout ça. :wink:


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Message Publié : 17 Avr 2010 21:59 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
il y a déjà un paquet de fils en médiévale où vous pourrez expliquer tout ça.

Je doute qu'on puisse expliquer pareille chose ou que ce soit...
Ce qui est certain, c'est que ce ne sera pas ici.
Merci donc à tous de revenir sur le sujet initial du fil de discussion.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 18 Avr 2010 9:48 
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Inscription : 13 Avr 2010 21:16
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Bon pour revenir à une tentative de ma part de justifier la justesse de l'appellation Age Sombre pour une période recoupant le moyen age dans l'ensemble mais que je ferais débuter au 4é siècles jusqu'au 13é siècles, c'est vrai que ce fut totalement erroné de ma part, car bien entendue ce fut un age d'or pour l'humanité, le servage de la majorité de la population fut une aubaine pour les ascensions sociales, abnégation des libertés de cultes, le recoupement de toutes les sciences humaines et art sous l'égide de la religion et de la Bible fut un véritable essor pour l'indépendance intellectuel de l'art et des savants.Les clivages politiques et guerres féodales quasi-constantes fut bien sûr les prémices de l'émergence du concept des nations unis.C'est quand même incroyable que je doive justifier une idée académiquement reconnu, il y a du manque d'objectivité dans l'air peut-être.
De plus peut-être pourriez vous nous dire comment vous auriez nommé cette période (avec a peu près ces jalons historiques) pour que je puisse comprendre le fait que vous réfutiez le fait de régression social, technique démographique, artistique(ne serai-ce que par rapport à la restriction des sujets autorisés) de cette période.

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Message Publié : 18 Avr 2010 10:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Hé bien soit, on vient de vous dire assez clairement, me semble-t-il, que les réponses à votre interrogation qui permettraient sans doute de corriger largement par des lectures vos lacunes graves sur le Moyen Age (pour ne pas dire archaïques...) sont largement l'objet de débats mais qu'elles n'ont pas leur place ici... laissez donc tomber votre propos ici et suivez votre propre développement au sujet de l'appellation de notre époque.
Par contre je vous engage fortement à aller chercher dans les bibliothèques de nombreuses études plus récentes sur le Moyen Age, parce que là, vraiment, votre vision et vos références (tout comme vos justifications), ça craint... 8-| Sur 1848, personne n'a nié la révolution dans les idées, mais le Duc a déjà répondu en disant que cela ne suffisait pas à en faire un bouleversement de taille dans les moeurs mondiales... en politique, tout à fait, mais pas à tous les niveaux, même si je suis d'accord sur l'originalité de 1848.
Voilà, FIN DE LA DIGRESSION, allez voir les discussions sur le Moyen Age dans la rubrique appropriée.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 18 Avr 2010 11:45 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Je dirais : 1784 à nos jours, "Révolution libérale" ou "humaniste" (pour y inclure les idées collectivistes et/ou nationalistes), démarrant avec la révolution américaine.

Les résistances traditionalistes (politiques, idéologiques et religieuses comprises), les soubresauts collectivistes, etc., semblent n'aboutir qu'à une inexorable libéralisation de la planète.
Alfred Teckel a écrit :
Leonhardt a écrit :
Pour notre époque historique, je lui donnerai le nom de l'Age de l'Aluminium. Après l'Age d'Or, d'argent, de Bronze et de Fer. lol


Mouais. Ou de l'Uranium.

Le plastolithique (voilà du nouveau matériau archéologique...).


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Message Publié : 18 Avr 2010 16:34 
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Inscription : 13 Avr 2010 21:16
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Arcadius a écrit :
Sur 1848, personne n'a nié la révolution dans les idées, mais le Duc a déjà répondu en disant que cela ne suffisait pas à en faire un bouleversement de taille dans les moeurs mondiales... en politique, tout à fait, mais pas à tous les niveaux, même si je suis d'accord sur l'originalité de 1848.
.

Mais je suis tout à fait d'accord, si vous aviez lu mes posts jusqu'au bout vous auriez vu que c'était explicitement dit de ma part mais je trouve que 1789 n'est pas non plus une date pertinente, en faite je pense que faire commencer cette période serait plus pertinent à partir de l'époque de l'ère industrielle mais, problème, c'est qu'il n'y a pas de date précise qui soit définie, c'est finalement plus une évolution industrielle qu'une révolution.1848 est plus proche des jalons qui semble à mes yeux (oui puisque tout est affaire de subjectivité, et ce qui me choque c'est que je renie pas les cultures propres à chaque époque mais qu'à mes yeux, elles ne présentent que moins de grâce,mais vous me faites un procès de négation; ne me faite pas l'affront de présumer de me lacunes alors que j'ai étudié l'art monumental religieux depuis l'époque paléochrétienne jusqu'au second empire ainsi que l'iconographie médiéval de la passion !)primordiaux mais ca fait moins carré, moins propre.
Geopolis a écrit :
Le plastolithique (voilà du nouveau matériau archéologique...).

Oui, de la culture du Thermoformien ,caractérisé par la présence de l'Homo Consomatus .

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Message Publié : 18 Avr 2010 17:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Personne ne vous demande de vous justifier, ni de brandir vos sujets d'études, vous pouvez être passioné par les études médiévales, avoir travaillé longuement sur le sujet et... vous fourvoyer totalement dans vos conclusions (au passage, le fait que la Sicile assimile la culture arabe aussi n'en fait pas une culture arabe ! c'est authentiquement une culture européenne) : si vous étiez plus modéré dans vos affirmations à l'égard du Moyen Age, personne ne vous aurait repris. Le problème c'est que vu ce que vous aviez posté là-dessus, on ne pouvait pas l'entendre autrement que comme une vision négative du Moyen Age ne s'appuyant sur aucune justifications... Tout le monde ne vous connaît pas encore :wink: Ensuite, si l'on vous cite, vous dites explicitement que 1848 vous semble plus approprié pour définir une date butoire dans l'histoire de l'humanité, relisez-vous aussi... et je vous lirai jusqu'au bout (ce que j'ai fait, même si certaines choses peuvent glisser parfois... :mrgreen: ).
Bon fin du sujet : revenons à l'ère plastique :mrgreen: et à nos petites réalités contemporaines...

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Message Publié : 18 Avr 2010 18:15 
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Arcadius a écrit :
Ensuite, si l'on vous cite, vous dites explicitement que 1848 vous semble plus approprié pour définir une date butoire dans l'histoire de l'humanité, relisez-vous aussi... et je vous lirai jusqu'au bout (ce que j'ai fait, même si certaines choses peuvent glisser parfois... :mrgreen: ).
Bon fin du sujet : revenons à l'ère plastique :mrgreen: et à nos petites réalités contemporaines...

Hé bien non je répond a Duc de Raguse qui me disait, alors que j'évoquai le caractère uniquement français de la date révolutionnaire de 1789, que cette date au contraire parle à tous les européens et je lui disais donc que la date de 1848 parle plus pour l'ensemble de l'Europe puisque plus suivie à travers cette dernière mais j'ai du mal m'exprimer je pense ;)
Je sais c'est futile mais peut-être que notre époque depuis quelques années à pu glissé dans l'époque des futilités :?:
Quand au Moyen age que je trouve obscur je pense que je vais aller ouvrir une discussion sur ce sujet pour que je puisse pleinement donner mon point vu.

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Message Publié : 18 Avr 2010 18:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Et je suivrai avec attention votre intervention ! :wink: le sujet est vaste et intéressant : j'ai hâte de pouvoir vous lire. N'hésitez par ailleurs pas à fournir des listes de bibliographies, toujours utiles pour les néophytes. Mettez vite un lien... si celui-ci n'a pas déjà été posté bien entendu... mais on peut renouveler les visions.
Sur 1848, okay, le malentendu est dissipé, je n'ai pas dû bien lire, ou pas avec assez d'attention...

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Message Publié : 18 Avr 2010 18:54 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
alors que j'évoquai le caractère uniquement français de la date révolutionnaire de 1789

Savez-vous quel était le chant de rassemblement et de contestation de tous les partis d'opposition/révolutionnaires en Europe (des socialistes de Russie aux nationalistes d'Autriche) tout au long du XIXème siècle ?
Qui a instauré dans la plupart des pays d'Europe leurs premières Constitutions et la fin des privilèges ?
Conservez 1848 si cela vous chante, mais lorsqu'on observe qu'en quelques semaines le "printemps des peuples" n'est plus qu'un vague souvenir et que la réaction s'impose partout on ne peut qu'être dubitatif devant ce choix de césure.

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Message Publié : 18 Avr 2010 21:38 
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Georges Duby
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La simple opportunité de donner un nouveau nom à notre époque apparait après réflexion peu fondée, dès lors que rien ne permet d'interrompre la période qui court depuis 1789, laquelle semble bien se prolonger encore sous nos yeux avec ses caractéristiques: éveil des peuples, accélération du progrès technique, mondialisation, communication, notamment. Le cycle de 1789 n'est pas achevé. Nous ne saurons qu'après coup si une nouvelle ère est née. Dès lors le terme d'histoire contemporaine s'impose toujours!
Sujet à revoir dans une centaine d'années environ! Il devrait y avoir du changement d'ici là justifiant l'ouverture d'un âge planétaire ou dans la pire hypothèses d'employer la terminologie des âges sombres le cas échéant. je propose donc qu'on renvoie le problème sur les générations suivantes pour inopportunité d'un changement.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Avr 2010 7:00 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Le cycle de 1789 n'est pas achevé.

A condition qu'on parte du postulat qu'il y a bien une rupture à cette date... :-|

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Message Publié : 19 Avr 2010 8:52 
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Jean Froissart
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Pas d'accord pour la révolte américaine, on ne peut pas parler de révolution au sens où 1789 en a été une. Il y a des spécificités universelles pendant 89 qu'on ne trouve pas dans la guerre d'indépendance. Ensuite, pour ma part, je ne vois pas comment on peut affirmer que le cycle de 89 n'est pas terminé : comment le justifies-tu, Alain ? (si c'est toi qui l'as dit :oops: ) je ne pense pas qu'en Afrique, en Océanie, en Extrême Orient et encore moins au Moyen Orient on puisse parler du modèle de 1789... 8-|

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Message Publié : 19 Avr 2010 10:21 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Pas d'accord pour la révolte américaine, on ne peut pas parler de révolution au sens où 1789 en a été une.

Et pourtant, il y a de profondes similitudes : les insurgés renversent le modèle monarchique aussi, mettent en avant les idées de liberté et d'égalité. Un vent nouveau souffle sur le Nouveau Monde et ce n'est pas pour rien que La Fayette - ou d'autres ayant assisté à l'Indépendance américaine - sera un ardent défenseur des changements et des fondements de 1789.

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