Bonjour à tous,
je voudrais soumettre à votre esprit critique cette petite réflexion :
aujourd'hui, on présente la téléologie comme étant le grand écueil, pour l'histoire, à éviter. C'est avec l'anachronisme le deuxième épouvantail pour l'histoire. La téléologie consiste à expliquer un événement à la lumière des événements antécédents.
Or, on m'oppose le fait, tout à fait discutable, que si un paramètre, même anodin, venait à être changé alors tout se serait passé de manière fondamentalement différente. Je n'en disconviens pas. Cependant, en disant cela, prend comme postulat que ce paramètre eût pu être différent. Je ne vois rien de plus contestable, en tout cas rien ne prouve définitivement que toute chose n'est pas déterminée. Même les choix qui nous paraissent les plus libres, sont souvent explicables par l'inconscient. Si tous ne le sont pas (expliqués) rien ne prouve qu'ils ne le seront pas dans le futur. Le débat n'est pas tranché en philosophie, alors qu'en histoire il l'est. Quelqu'un peut-il expliquer ce prodige ?
Merci d'avance,
bien à vous

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Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.
... Sir Arthur Conan Doyle

Je n'ai strictement rien compris. Pas une ligne, et encore moins les liens entre les phrases. Je croyais avoir compris la définition du début, mais vu la suite, apparemment non, je ne l'ai pas comprise non plus. Est-ce que tu pourrais être plus clair, et donner des exemples.
D'ailleurs, c'est qui ce "on" ?

Ne vouliez-vous pas écrire "postérieurs"? Parce qu'expliquer les faits à la lumière du contexte (et donc des événements antérieurs), c'est une pratique nécessaire en histoire.
La téléologie ne serait-elle pas au contraire expliquer des faits en fonction de finalités connues (ou supposées) par l'historien. Et ça, c'est effectivement une démarche non seulement contestable, mais également condamnable.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Comme j'ai eu du mal à comprendre ce qu'est la téléologie, j'ai eu le réflexe wikipédia ...
Je suis encore plus perdu qu'avant :


Si quelqu'un pouvais traduire que je comprenne de quoi on parle ... Merci d'avance.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je me suis fait exactement la même remarque, et ça me rassure de ne pas être le seul.

Atahualpa, votre critique/interrogation devrait plutôt porter sur l'anti-déterminisme, à la rigueur.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Après recherche, apparement, oui, c'est ça. C'est construire l'histoire en vertu d'une finalité, comme par exemple les Romains écrivaient leur histoire comme le résultat d'une destinée immuable. Ils sont destinés à dominer le monde, et l'histoire passée, présente et future est analysée selon ce principe. Un autre exemple, les auteurs chrétiens de la fin de l'Empire écrivent l'histoire en terme de déclin, tout aussi inéluctable.
Effectivement, rien à voir avec l'histoire en tant que discipline, c'est une notion de philo.

Donc maintenant que je crois avoir compris la définition, je crois comprendre le message. Atahualpa est un partisan de la téléologie appliquée à l'histoire (j'espère qu'il nous expliquera quel est ce but ultime à ses yeux...), d'où sa phrase clé : "rien ne prouve définitivement que toute chose n'est pas déterminée".
Reste à savoir où il veut en venir et ce qu'il attends de nous, sachant quel l'on ne peut prouver que l'existence de quelque chose, et non son absence...

Je suis plus que dubitatif sur le potentiel du sujet du coup...

En Histoire, l'erreur téléologique consiste à utiliser la fin pour expliquer les évènements précédents. Classiquement: on sait que la Révolution de 1789 aboutit à la chute de la monarchie. L'erreur serait d'expliquer les évènements de 1789 en en faisant des étapes sur un chemin menant obligatoirement à la chute de la monarchie.

Voilà résumé à gros traits ce qu'est la téléologie en Histoire. C'est expliquant les évènements en utilisant leur fin, ce qui inclue l'idée que l'Histoire aurait un sens. Typiquement, l'Histoire marxisante est téléologique, ainsi que les théories de Fukuyama sur la fin de l'Histoire.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est évident que la réflexion sur la téléologie concerne plus la philosophie de l'histoire que l'histoire qui en a fait le deuil depuis longtemps. D'ailleurs je ne sais même pas si ça se fait encore chez les philosophes, vu que je ne connais à peu près rien à la philosophie de l'histoire de notre temps. Par contre ça a animé les cerveaux de penseurs passés : Marx a été cité, on pourrait y ajouter Spengler ou Toynbee, etc. Le problème étant que souvent la téléologie a pour but de servir une cause, une idée que veut faire passer l'auteur de la théorie, ce qui l'amène à faire passer la charrue avant les bœufs. Donc à tourner l'histoire en son sens, et c'est bien là le problème des historiens avec la téléologie. Penser qu'une société est amenée vers une sorte de destin plus ou moins prédéfini, c'est compliqué à prouver. Cela voudrait dire qu'il y a quelque chose de naturel, un instinct qui nous pousse à faire quelque chose, et avancer cela c'est du domaine de la croyance, on ne peut pas le démontrer scientifiquement. A la rigueur ce peut être avancé pour des organismes biologiques (si mes souvenirs sont bons, encore que je ne connaisse pas grand chose au domaine), mais pour des sociétés humaines c'est impossible de postuler cela sérieusement.

Bonsoir tout le monde,
rassurez-vous, en parlant de cela, je ne cherchais aucunement à essayer de justifier une quelconque idéologie (marxiste ou autre) dans le déroulement de l'histoire. Je voulais simplement dire que c'est l'ignorance des causes profondes d'un événement historique qui nous permet de dire qu'il aurait pu en être autrement. Déjà, trouver avec exactitude les motivations exactes qui ont présidé à la prise d'une décision à l'heure actuelle s'avèrent bien souvent très difficiles, alors si on ajoute le facteur érodant du temps, cela frôle l'impossibilité. Et c'est donc pour cela que l'on agite l'épouvantail de la téléologie. Certes, nous touchons ici un pan de la philosophie, mais est-il interdit de réfléchir en histoire ?
Alors, on m'oppose d'être dans la croyance. Pas de problème, seulement ce n'est pas moi qui reproche aux autres de croire qu'il eût pu en être autrement (pour un quelconque événement) alors qu'on est tout autant dans le domaine de la croyance.
Tout ce que je demande, c'est de ne plus considérer comme définitivement acquis le caractère aléatoire de l'histoire.
C'est de la philosophie, mais si l'histoire est hermétique aux autres sciences humaines alors, on n'est pas près d'avancer...

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Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.
... Sir Arthur Conan Doyle

Oui, mais vous ne répondez pas sur l'essentiel: vous avez démarré votre réflexion par un contresens sur la définition de ce qu'est la téléologie. Du coup, on ne comprend vraiment pas où vous voulez en venir (c'est peut-être moi qui suis fatigué, mais je dois avouer que votre prose me semble confuse).

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(Martin Luther)

Il est très difficile de vous démontrer que vous avez tort et pourtant, on sent confusément que vous vous trompez totalement.
Le problème, c'est que les évènements lorsqu'ils hésitent finissent quand même par validé une solution. Les mathématiciens peuvent calculer la probabilité qu'un évènement se produise dans le futur. Mais, ils sont embêtés pour déterminer la probabilité qu'avait un évènement de se produire. Simplement parce que c'étant produit, on sait que les autres possibilités ne pouvaient pas avoir une probabilité de 1. Autrement, elles auraient eu lieu.

Mais, si vous admettez qu'un évènement ne pouvait que se produire parce qu'il s'est produit, cela veut dire que vous admettez qu'il y a quelque chose qui contraint l'histoire.

Quelle probabilité avaient Nungesser et Coli d'arriver sain et sauf à New York. Si vous pensez à l'aide de votre téléologie, il n'y a qu'une seule réponse : aucune, puisqu'ils ne sont pas arrivés. Dans ce cas, il est vain de rechercher les causes de leur non-arrivée. Si on en avait débusque"e une, ce serait une autre qui aurait entrainée la perte de l'appareil.

Or, quand on fait de la cyndinologie, on constate que votre raisonnement est faux. La cyndinologie est la science des risques. Cela consiste à rechercher toutes les causes possibles d'accident et à ouvrer pour supprimer ces causes. Et ça fonctionne. Ça fonctionne parce que la survenue d'un accident ou d'un évènement n'est pas quelque chose de déterminée. Ils est possible d'agir en amont pour dinimuer l'incidence de survenue de ces accidents. EN ce moment, par exemple, la société aéronautique Continental est en train d'essayer de démontrer aux juges français qu'il vaut mieux voler sur un de ses avions que sur un avion d'Air France et cela parce qu'ils maîtrisent mieux la chaine qui conduit à la survenue d'un accident. Si vous avez raison, il faut que je change d'emploi. Mon rôle est, avec pas mal de d'autres personnes de tout faire pour qu'il n'arrive pas d'accident dans la centrale nucléaire qui m'enploie. Si vous avez raison que je fasse bien ou mal mon travail, cela n'aura aucune incidence puisque si un accident doit arriver, il arrive et s'il n'en survient pas, ce n'est pas parce qu'on a fait ce qu'il fallait, mais parce qu'il ne devait pas arriver.

Une seule petite question : vous attachez votre ceinture de sécurité en voiture ?

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Ah bon. Parce que l'histoire est forcément ou téléologique ou "aléatoire" ???
Si l'histoire était une histoire de hasard, je me demande bien pourquoi 15 000 sujets et 250 000 messages de ce forum s'évertuent à la décortiquer pour en trouver ses causes et en comprendre ses mécanismes...

A l'instar de Thersite, j'avoue ne pas comprendre. Car bien que tout est une cause et une conséquence, le caractère aléatoire de l'histoire est avant tout dû au choix d'une personne qui a fait ainsi diverger le cours du temps dans la direction qui lui plaisiat; Des causes, oui des conséquences aussi.
Mais le hasard du choix humain, qui fait tout le sel des discussions et recherches historiques.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

A mon avis, Atahualpa n'emploie pas "aléatoire" au sens de "toutes les hypothèses sont équiprobables" mais simplement comme synonyme de "non-téléologique". L'Histoire est donc ou téléologique (écrite d'avance) ou "aléatoire" (non écrite d'avance).
Narduccio, bien que dans l'ensemble je sois d'accord avec vous, je trouve votre argumentaire inexact, SI je comprends bien où Atahualpa veut en venir. Vous travaillez à la sécurité d'une centrale. S'il n'y a pas d'accident, les historiens diront : c'était inévitable, il y avait des personnels chargés de réduire les risques grâce à des techniques inventées à tel moment, des moyens qui ont toujours été suffisants, etc. Donc l'accident ne pouvait pas se produire. Inversement, si l'on s'en tient à "La vérité sur Tchernobyl" de Medvedev (c'est juste pour l'exemple, pas pour la dissertation technique), l'accident de 1986 a eu lieu parce qu'il ne pouvait pas en être autrement à partir du moment où on réunit ce qui a été réuni : réacteur instable par conception, essais dangereux imposés d'en haut, sécurités débranchées, incompétents aux dents longues aux postes clés. Ici l'historien (assisté du physicien ) dit : d'après ce que je sais des causes qui étaient réunies, ces essais ne pouvaient pas bien se terminer. Et ainsi, quand je tiens tous les fils dans ma main, je sais que l'accident était inéluctable.

L'objet du topic, toujours si je comprends bien, est de se demander si oui ou non, on peut toujours arriver à "tenir tous les fils dans sa main" de sorte que, tant qu'on n'a pas abouti à la démonstration que l'événement devait arriver, c'est qu'on n'a pas découvert toutes les causes et qu'il faut chercher encore.
Si on essayait de l'appliquer à l'avènement du IIIe Reich, on devrait ainsi chercher jusqu'à avoir de quoi proclamer qu'Hitler ne pouvait QUE prendre le pouvoir, ou un autre qui aurait fait exactement la même chose.

Mais en fait, ça me paraît complètement bancal : d'abord parce que l'existence du hasard est évidente. Reprenons l'exemple : Hitler était au front pendant la PGM; il a été blessé; quel historien peut affirmer sérieusement qu'il était déterminé par les données historiques qu'il ne serait pas tué ? Quelques mètres de différence dans la chute d'un obus, c'est de l'aléatoire. Aurait-il donc pu être remplacé par un autre ? Vu ce que les meilleurs spécialistes ont écrit de lui, un Hitler ne se trouvait pas sous le pas d'un cheval ! Quelle "même histoire" aurait-on eu alors, si Hitler s'était fait réduire en poudre par un 155 ? Un Reich conservateur et agressif, aurait-ce été la même chose ? L'Histoire n'a un "sens", au mieux, qu'à très, très gros traits, au point qu'à part enfoncer des portes ouvertes, je ne vois pas où ça nous mène, tout ça.

Je n'arrive pas bien à comprendre l'intérêt du topic et je ne parviens pas à dépasser l'idée que c'est du déterminisme dont il est question.
Encore que, à lire ceci je n'en suis plus trop certain :


Pensez-vous que le sens de l'Histoire n'a pas un aspect "aléatoire" ? Nous savons fort bien que le centre de son étude demeure des êtres humains, regroupés en sociétés - des actants selon certains sociologues - et vous voudriez nous faire croire que leurs actions, choix ou décisions ne sont pas influencés dans une certaine mesure par un contexte, des circonstances bien particulières en évolution permanente ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine