Je me doute bien que la police scientifique ne possède pas une base de référence des génomes de chaque département français!
Mais dans la théorie, ça serait possible, sauf pour les grandes villes, ou il serait impossible d'établir une telle base

Je ne connais rien à la génétique, mais intuitivement l'idée qu'il puisse exister des codes génétiques départementaux (même en nombre limité) me paraît surprenante.
J'habite le Doubs, lieu de passage entre Rhin et Rhône, Suisse et Bourgogne, et c'est aussi un lieu de brassage des populations depuis.. la nuit des temps.
Comme c'est le cas d'une majorité de départements, je pense.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Relisez bien les communications. Premièrement, on n'a pas testé tous les européens, donc aucun scientifique sérieux n'écrirait la phrase que vous avez écrite. Deuxièmement, cette phrase ne correspond pas aux communications scientifiques faites sur le sujet.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Même une base nationale ne serait pas utile. En fait, de telles analyses donnent des probabilités que les ancêtres de la personne concernées viennent de certaines régions. Mais pour certains on passe vite des probabilités aux certitudes. Or, ce n'est pas une démarche scientifique.

Quand je lis les textes des gens qui font de la recherche généalogique, il y a toujours un certain pourcentage "d'étrangers" qui entre dans les arbres généalogiques. Les arbres généalogiques qui remontent à un millénaire avec seulement des gens du crû sont rares. Prenons l'exemple des alsaciens. Sans remonter à l'époque des invasions barbares (qui sont de plus en plus relativisées), après la guerre de 30 ans, il a fallu aller chercher des "colons" dans diverses régions pour repeupler une province qui avait beaucoup souffert. Les émigrants arrivèrent, bien entendu, de régions limitrophes. Mais, il y eu des déplacements volontaires et certains nobles allèrent chercher des souabes, des suisses et des normands pour repeupler leurs terres. Et quand je parle de suisses et de souabes, il s'agit de gens qui habitaient à 200-300 km des terres qu'ils allaient repeupler. Donc, un alsacien dont la famille serait originaire d'une vallée suisse et qui aurait tous ses ancêtres originaires du même village alsacien (et je connais quelques cas) devrait, génétiquement, apparaitre comme étant suisse. tandis que les habitants de la vallée de Munster devraient apparaitre comme originaires de Normandie ...

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Si c'est cette phrase que vous avez lu dans un communiqué scientifique, alors ils sont completement à coté de la plaque!

C'est les non-africains! Ce qui n'empêche pas certains africains d'en posséder, mais pas tous!

Déjà des milliers d'américains d'ascendance européenne (et aussi quelques français d'ailleurs) se sont testé, et à ma connaissance tous ont un pourcentage de néanderthalien.
D'ailleurs, je ne comprendrais pas comment il peut en être autrement!
Le mélange a eu lieu il y a sans doute plus de 50 000 ans, à la sortie de l'Afrique d'homo-sapiens. Les européens ont un pool génétique assez proche et possèdent tous, les mêmes ancêtres communs, et sans aller jusqu'à cette date!

Comment dire ... D'après ce que j'ai lu, on a retrouvé des gènes qui appartiennent au pool génétique des néandertaliens, chez certains européens. Ces gènes ne semblent pas être présents chez tous les néandertaliens. Mais comme on n'a séquencé que l'ADN exploitable chez un nombre assez limité d'individus, il est difficile de s'avancer sur ce point. Pour certains spécialistes, la population des néandertaliens étaient en train d'opérer une spécialisation par distance, chose que j'ai déjà évoquée plus haut. Ils considèrent qu'il y a 3 (ou 4) sous-espèces plus ou moins génétiquement différentes des populations les plus anciennes.

Les généticiens sont assez partagés, il est possible que certains de ces gènes soient présents chez les néandertaliens parce qu'ils seraient présents chez les derniers ancêtres communs aux néandertaliens et aux hommes modernes.



Déjà, et on revient à ce que j'ai dit plus haut; êtes-vous sûr que toutes les personnes testées d'origine européenne et qui seraient négatives au tests se soient déclarées ? Il est assez difficile d'aller à l'encontre de certaines croyances et il est plus facile de déclarer les résultats positifs que les négatifs. Je préfère lire les publications scientifiques réalisées dans de parfaites conditions et qui respectent un protocole précis.



Si homo sapiens est sorti d'Afrique, on estime que sa sortie doit dater d'il y a environ 70 000 ans, c'est l'age des plus anciens spécimens trouvés en Palestine. Il y a pas mal de chercheurs, et non des moindres, par exemple Coppens, qui plaident pour un scénario où la différentiation vers l'homme moderne aurait eu lieu en Georgie, avec des transferts génétiques allant aussi vers l'Afrique. En fait, cela postulerait que le lien entre africains et non-africains n'a jamais été rompus et qu'il y a toujours eu des échanges entre les diverses populations. Et cela est aussi compatible avec la richesse génétique africaine.

Il y a plusieurs scénarios et le débat n'est pas clos. Mais, il est vrai qu'il ne s'agit que de scientifiques ... Eux, au moins, acceptent qu'ils puissent se tromper et ils osent se remettre en cause.

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Sur un forum 23andme (il faut être membre pour avoir accès), un intervenant explique:
"Mine is 2.3%, putting me in the 4th percentile of those from European descent. Out of everyone (on this site) with European ancestry about 96% have a higher Neanderthal percentage than myself. "

Cela veut dire que 96% des Européens ont plus 2,3%.
Mais bref, je n'arriverais pas à vous convaincre.

Et d'autant plus qu'il y a maintenant "l'hominidé de Denisova". Et lui aussi s'est mélanger à sapiens et le retrouve dans le génome dans des proportions assez similaires aux néanderthales, bien que ce soit les populations du sud-est asiatique où on trouve le plus gros pourcentage.

Tous ceci, montre en tout cas, que l'évolution humaine n'a pas été linéaire, que c'est un véritable buisson, où des mélanges ont eu lieu par endroit, et dans d'autres endroits, ces mêmes espèces se sont différenciés au cours du temps, pour ne plus être féconde avec sapiens

Et qu'il y a des européens qui ont moins. Vous disiez il y a quelques messages que tous les européens avaient 4% de gènes provenant de Néanderthal. Au fait, comment on peut l'expliquer alors que nous avons 98,8% de gènes en commun avec les chimpanzés ... Ils descendent aussi de Néanderthal ?


Et c'est ce qui autorise certains paléontologues a dire que ces gènes communs à nous, aux neandertaliens et aux denisoviens viennent peut-être d'un ancêtre commun plus ancien.


D'où la grande prudence des scientifiques qui s'interdissent pour la plupart d'être aussi affirmatifs qu'on l'est sur les sites qui prônent les tests pour tous. On cherhce à faire dire trop de choses aux tests et on oublie à quoi ils servent réellement. Ils ne donnent que des probabilités. Si vous avez tel allèle, plus tel autre, plus tel autre, il y a alors un certain nombre de chances que vos ancêtres proviennent de tel endroit.

Et on peut très bien me convaincre, suffit de fournir des études scientifiques reconnues qui vont dans votre sens. J'en ai trouvée qui vont dans le sens inverse, mais elles sont dans des bases payantes et j'ai pas envie d'acheter 39€ une étude scientifique complète pour en extraire une ligne ... Mais, je trouverais d'autres sources plus fiables.

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Je ne comprends pas bien la notion de "pourcentage de gènes communs". C'est en nombre de gènes? L'importance de ces gènes n'en n'a pas?

Autrement dit, si j'ai deux gènes:
-un qui me fait marcher à deux pattes
-un qui me fait fermer l'oeil droit lors des solstices d'été

Celui qui partage mon 2è gène aura 50% de gènes communs avec moi?

On en parle pas de la même chose...
Sur les 99,9% de gênes qu'ont les hommes en commun, on a un pourcentage de gênes qui ne sont pas strictement pareil. Ce sont des mutations mais qui ne remettent pas en question le fait que ce soient deux gênes équivalents.
C'est comme pour calculer la parenté que vous avez avec votre frère ou votre soeur: vous avez par exemple 25% de gènes strictement identique parce qu'ils sont issus du même ancêtre



Je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs je l'avais déjà écrit sur ce forum. Cela dit les denivosiens semblent beaucoup plus vieux que les néanderthaliens.
Il est aussi tout à fait possible que sapiens est sortie d'Afrique il y a bien plus longtemps qu'on le dit!
Peut-être que les migrations out of africa les plus importantes ont lieu vers -70 000 ans, mais cela n'empêche pas qu'il y avait déjà des sapiens au Moyen orient



Malgré tout les résultats sont loin d'être dans les choux comme vous semblez le croire.
Par exemple, les résultats d'un français sur ce blog:
http://legall-bzh.blogspot.fr/2013/10/i ... andme.html
Son père est 100% breton, sa mère: origine italienne, allemande et française
Je vous laisse juge...

Euh, c'est un peu plus compliqué que cela. Vous pouvez avoir un gène sans qu'il s'exprime, soit parce qu'il est récessif, soit parce qu'il est inhibé par divers mécanismes.

Ensuite, il y a 3 façons de regarder les corrélations entre les populations. La première, la plus ancienne est de regarder les différences au niveau d'un pool génétique pris en référence. Ce pool peut ressembler un nombre plus ou moins grands de personnes représentatives de cette population. La seconde, est de prendre quelques portions déterminées comme spécifiques et de regarder la "distance" entre ces portions provenant d'organismes ou de populations différentes. C'est ce qui avait permis de faire des "cartes" où l'on voyait que l'homme est plus proche de la souris que de la vache et plus proche d'un serpent que d'un requin. La troisième est de déterminer un certain nombre de marqueurs "spécifiques" d'une population donnée. Si vous avez tel marqueur, vous avez tant de chance de faire partie de telle population. Il faut donc multiplier les marqueurs pour avoir un résultat le plus pertinent possible. Mais, comme je l'ai signalé, il reste toujours sujet à caution. Ainsi, je peux avoir tel marqueur, présenté sur certains forums comme spécifique de telle population alors qu'aucun de mes ancêtres n'en a jamais fait partie. Soit parce que la variation en question s'est produite à 2 ou plusieurs reprises, soit parce que ce marqueur provient en fait d'une population plus ancienne qui a disparue.

Si on postule, par exemple, que les ancêtres des basques ont bien occupé à une époque très lointaine presque toute l'Europe. Il ne serait pas absurbe de trouver des marqueurs "basques" dans plusieurs régions d'Europe. Ils signeraient soit des isolats qui ont réussi à se maintenir, soit les "hybridations" antiques entre les anciens occupants de l'Europe et des nouveaux arrivants.



Merci de cet exemple qui montre bien les différences d'approches entre la démarche scientifique des généticiens des populations et la démarche approximative que je dénonce. La génétique des populations sert à déterminer le lien entre diverses populations. Donc des ensembles plus ou moins nombreux d'individus qui semblent avoir de nombreux points communs. Là, on prend un cas particulier et on essaye de déterminer à quelle population il peut appartenir. De plus, on a des niveaux "spéculatif", "standard" et "prudent". Et bien entendu, il sélectionne le niveau spéculatif. ce qui veut simplement dire qu'il y a environ 50% de probabilités que ce qu'on lui annonce soit vrai (et autant que ce soit faux). C'est moi qui laisse juge les lecteurs ...

Ce monsieur est étonné qu'être breton et de se découvrir des racines celtes ... pardon, britannique et irlandaise. Il me semble que les celtes (ainsi que des romains) ont colonisé la Bretagne (qui n'était pas encore Grande à l'époque). Puis que des Celtes Brittoniques sont venus se réfugier en Armorique.

Ensuite, prenons l'haplogroupe : L21 et la carte qui va avec :


Cette carte représente sa répartition actuelle. Pour certains haplogroupes, on a aussi une idée de leur répartition à certaines périodes antiques parce qu'on séquence de plus en plus d'ADN ancien. A partir de là, on peut dire que si vous êtes L21, vous avez de forte chance d'habiter l'Europe occidentale. Mais, vous pouvez aussi être originaire du Moyen-Orient. La couleur indiquant le pourcentage de la population analysée qui porte ce gène. Sachant que toute la population n'a pas été séquencée et qu'il peut y avoir des effets de marge assez importants.

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C'est aussi ce que j'ai pensé..




C'est vrai que le blog laisse suggérer que c'est la carte du marqueur L21. En fait c'est la carte du marqueur R1b, ascendant paternel de L21. L21 est essentiellement localisé sur la partie ouest du continent européen (du Portugal à la Norvège).
A ma connaissance, il n'existe pas en dehors de l'Europe, sauf peut-être cas exceptionnel.

Dans une analyse (presque) complète du génome, on augmente considérablement la certitude.
Un haplogroup du chromosome y ou Mtdna, ne représente qu'une partie infime de nos ancêtres. En l'occurence qu'une seule lignée, pour chaque haplogroup, c'est à dire qu'un seul ancêtre sur des milliers que nous pouvons avoir.

L'analyse autosomale concerne une multitude d'ancêtres, mais pas tous car si nous héritons de 50% des gènes du père et 50% des gènes de la mère, cela veut dire aussi l'inverse: nous n'héritons pas de 50% des gènes du père et de la mère.
Mais si plusieurs marqueurs indique la même direction, alors on tient quelque chose de convaincant...

Euh... j'ai relu 3 fois la phrase et je ne vois pas où vous voulez en venir.

Nous héritons de 50% de chromosomes provenant de notre père et de 50% de chromosomes provenant de notre mère. Du fait de la légère différence de taille entre les chromosomes X et Y, les mâles reçoivent un peu plus de gènes matriarcaux que paternels. Mais c’est négligeable et nous n’en tiendrons pas compte pour le reste de la discussion.
Théoriquement, nous recevons une certaine part des gènes de nos ancêtres de rang N-2. On dit souvent 25% de chacun des grands parents, mais ce n'est pas tout à fait exact. Nos pères nous transmettent entre 0 et 50% des gènes de leurs pères et entre 0 et 50% des gènes de leurs mères. Le total faisant 50% des gènes que nous recevons. Même calcul du coté de nos mères. En fait, dans quelques cas, il est possible qu'un enfant n'ait aucun gène provenant de l'un de ses grands-parents. Ce phénomène existe à chaque génération. Donc, notre génome possède une partie du génome de nos ancêtres, pas le génome de tous nos ancêtres. Il est possible que j'ai un ancêtre viking, même si je mon père est originaire d'Italie du Sud et ma mère de la région bolognaise. Mais, il est aussi possible qu'un tel ancêtre n’a pas laissé de marqueurs dans mon génome. Donc l'absence de marqueur d'une population n'est pas la preuve de l'absence d'un parent de rangs N-X de cette population parmi mes ancêtres. En fait, mon génome donne un instantané des gènes que le hasard a retenu. Et le hasard a éliminé un nombre considérable de chacun des marqueurs. En fait, si j'imagine l'arbre généalogique qui part de moi et rejoint tous mes ancêtres, il n'est pas sûr que chacun de ces ancêtres m'ai légué des gènes et des marqueurs. Donc, ces analyses ne sont pas complètes. De plus, elles peuvent donner des résultats différents pour un frère et une sœur, voire pour 2 frères ou 2 sœurs. Il faut tenir compte qu’il est possible qu’un frère et une sœur n’ait aucun gène en commun ayant chacun reçu les 50% différents de la part de leurs parents. Ce n’est pas possible pour 2 frères qui ont au moins le chromosome Y du père en commun et ce n’est pas possible pour 2 sœurs qui ont au moins le chromosome X provenant de leur grand-mère paternelle en commun.

Donc, déjà à ce niveau, le résultat à une part de hasard. Bien entendu, je parle de cas extrêmes et dans la réalité, mon frère et moi devons avoir environ 50% de nos gènes variables d’identiques. Les gènes invariables étant fortement contraints par la sélection naturelle. Si vous avez un gène codant pour une forme non-viable d’hémoglobine, votre fœtus ne se serait même pas développé. Et vous ne seriez pas là en train de lire ceci.

Par chance pour ceux qui vendent de tels tests, les gens ne rentrent pas dans de telles considérations. De plus, pour tous ceux qui ont prioritairement des ancêtres provenant d’un réservoir réduit (quelques communes autour d’un point central), les mêmes marqueurs nous ont été légués à plusieurs reprises par divers ancêtres. Donc, nous avons plus de chance d’avoir des marqueurs spécifiques de la région concernée. Mais ce n’est pas évident.

Reprenons le cas de votre italo-alemano-franco-breton. Imaginons qu’il a épousé une femme d’origine italienne et qu’ils ont une fille. Il est possible que si cette fille fasse la même analyse que son père, on ne retrouve plus trace de marqueurs bretons dans son génome et que son analyse laisse à croire qu’elle est surtout d’origine italienne. Alors qu’elle serait née en France avec un grand père breton et une grand-mère bretonne. Pire, si les racines italienne se trouvent par hasard provenir de la même région, on pourrait croire, si elles se renforcent qu’elle est originaire de cette région.

Bref, des résultats aléatoires dû à la part de hasard qui préside aux mélanges génétiques qui sont à l’origine de nos venues au monde.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Pour ceux qui désireraient comprendre un peu mieux le lien entre l'hérédité et les gènes, je conseillerais de lire la revue suivante:

Dossier pour la Science N°81 Octobre-Décembre 2013 "Lhérédité sans gènes"



D'accord, c'est parfois un peu ardu à lire surtout pour ceux que la biologie indiffère. Mais, on y voit que les choses sont plus complexes qu'on a voulu le croire à une certaine époque.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous avez parfaitement raison dans la théorie, mais...
Il est hautement improbable que vous n'ayez pas de gènes hérités d'un de vos grands-parents.
Car sur les milliers de gènes que nous possédons, les probabilités qu'un tel cas se produise sont quasi-nuls.
Par contre plus on remonte dans le temps, et oui plus il y a des chances que cela arrive.
Si vous avez qu'un seul ancêtre viking, il est fort probable que vous n'ayez hérité aucun de ses gènes.
Par contre, si ils étaient nombreux parmi vos ancêtres , vous avez une forte probabilité d'en avoir.

Et si on remonte à l'époque de l'homme de néanderthal, il est très difficile de savoir ce que réprésente les 1 à 4% de gènes en commun. Ça ne veut pas dire nécessairement que 1 à 4% de nos lointains ancêtres étaient néanderthal: peut-être plus, peut-être moins, on sait juste qu'ils nous ont lègué une partie de leurs gènes!

Les résultats que les tests peuvent donner sont évidemment approximatifs, il ne faut pas prendre les chiffres au pied de la lettre, mais donne quand même "une idée générale"