De plus en plus, je constate un retournement abusif de l'usage de la génétique. Un usage assez raciste parce que l'on cherche à définir à quel groupe ethno-culturel on appartient en fonction de marqueurs génétiques.

Le summum étant ces personnes qui prétendent que tel marqueur signe l'appartenance à tel groupe.

Premièrement, il n'existe aucun allèle ou haplogroupe spécifique à 1 seul groupe. Il est exact qu'un allèle ou un haplogroupe peut être plus concentré sur une certaine aire géographique, mais des personnes peuvent posséder cet haplogroupe sans qu'aucun de leurs ancêtres n'ai mis le pied dans cette aire géographique. Et, il peut y avoir des personnes dont plusieurs ancêtres sont nés et morts dans cette aire géographique sans avoir cet haplogroupe. Ce raisonnement porte aussi sur les groupes ethnoculturels.

Voici un article du journal Le Monde où l'on explicite un peu la question :



http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/07/10/j-ai-fait-decrypter-mon-genome_1386067_3244.html#xtor=RSS-3208

En fait, les études génétiques, souvent couplées avec des études linguistiques et culturelles permettent de se faire une idée des mouvements de populations au fil des ages. Mais, il faut veiller à ne pas les pervertir en inversant les résultats et en cherchant à établir une appartenance géographique ou ethnoculturelle en fonction de nos gènes. Les risques d'erreurs de classifications sont très importants. Donc, les résultats ne veulent pas dire grand chose surtout s'ils portent sur un nombre limité d'haplogroupe, or le prix de l'étude est proportionnel aux nombres d'haplogroupes recherchés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Le truc est plus complexe que çà .

Si vous prenez les empreintes génétiques actuelles,vous ne savez dire que quelques choses :

a) cette personne est ou pas cette personne .
b) cette personne est pere,fils,oncle.... ou simplement de cette famille .

Mais les nouvelles empreintes génétiques (qui se font sur d'autres secteurs de l'ADN) pourraient donner bien plus de renseignements (actuellement on ne sait dire avec certitude qu'une seule chose: la personne a ou pas les cheveux roux) .

Parmi ces choses il y a effectivement la race .

Mais il y a aussi bien d'autres choses qui paraissent innocentes mais qui ne le sont pas du tout ...
Par exemple la susceptibilité à une maladie :

d'un côté ça vous permet de bénéficier d'un suivi personalisé et de faire faire des économies à la sécu (si par exemple on sait déterminer les femmes à risques génétiques de cancer du sein,on peut leurs demander un screening fréquent,tandis qu'aux autres on peut se contenter d'un suivi plus éloigné) .

d'un autre,ça peut très bien vous conduire à être viré d'une assurance vie ou d'un contrat de travail ...


http://pourquoietcomment.voila.net/b.te ... nenpdf.pdf

Justement non, et c'est bien l'erreur de plus en plus commune que je dénonce. Il n'existe pas de gènes d'une race ou d'une autre. On peut appartenir à un groupe ethnoculturel depuis la nuit des temps et n'e posséder aucun des marqueurs. Et on peut posséder un grands nombre des marqueurs, voire tous, d'un groupe ethnoculturel sans n'avoir aucun ancêtres qui n'en ont fait partie.

Il y a une vraie arnaque en ce moment qui consiste à vendre des tests qui permettraient de savoir d'où l'on vient. Or, c'est une fumisterie dénoncée par la plupart des généticiens. Or, de plus en plus, on voit des débats où des gens viennent nous dire que tel haplogroupe est "viking" ou "indo-européen" ou "berbère" ou ....

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C'est pas çà que je dis .

Il n'y a pas un gene du noir,un autre du juif,etc,de toutes façons les tests ADN ne reprennent jamais des genes(cad des zones codantes) ,mais des zones non codantes.

Et là c'est tout à fait différent ; on peut varier ces séquences comme on veut puisqu'elles ne codent rien .
Tout en ne codant rien elles ont donc énormément de significations intrinsèques,puisqu'elles peuvent s'offrir toutes les bizareries qu'elles veulent sans aucune conséquences .

Ce qu'on recherche ce sont des dizaines de micro séquences d'ADN non codantes .
Quand on les a (et quand on a la table de lecture,ce qui va encore mettre qq années,mais bien moins que 10 ans) ,on saura dire "statistiquement la race,la couleur de cheveux,etc ...) .
Dans un 2° temps il sera possible de déterminer le poids et la taille "probable" (si on est pas obèse ou anorexique bien évidement...) .

Actuellement on fait par exemple des tests génétiques de boite de soupe de homard pour savoir si le homard vient de Norvège (où il coute cher et est très bon ) et pas d'Alaska (où il ne coute pas grand chose,mais est moins bon ) .
Ce qui est vrai avec de la soupe de homard cuite doit être très possible avec une empreinte génétique humaine ...
Suffit d'avoir la bonne table de lecture,et "ça",on l'aura dans 5 ans au pire .

Justement, ça ne fonctionne pas exactement comme cela. En fait, ces tests donnent une probabilité que le homard vienne de telle ou telle région. Sauf, en cas d'isolats bien marqués. Et pour le homard de Norvège, l'Alaska c'est presque une autre planète. Si en plus, il s'agit de 2 espèces différentes ou sous-espèces, c'est encore plus facile.

Prenons un exemple, ceux qui ont regardé une des dernières émissions sur Tchernobyl ont appris que des souris vivant dans cette zone et qui sont impossible à distinguer à l'œil nu sont en fait des animaux d'espèces différentes et non inter-fécondes. Dans ce cas, la distance génétiques étant suffisante, c'est l'analyse ADN qui a permis de se rendre compte du phénomène. Mais, la variabilité génétique n'étant pas suffisante, il est difficile de distinguer par analyse ADN une souris d'une zone radioactive, d'une autre souris d'en dehors de la zone, mais étant de la même espèce. Là, c'est le compteur geiger qui permet de différencier. Pourtant, à l'échelle des souris, c'est comme si elles habitaient des régions différentes.

Dans les cas des humains, puisqu'il y a eu sans cesse des échanges de gènes, ce qui explique notre très faible vulnérabilité, c'est encore plus flagrant. Ces tests donnent une corrélation, pas une certitude. Or, on dirait que 99% des personnes qui utilisent les résultats de ces tests ne comprennent pas ou refusent de comprendre la différence.

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Parfois, ça remise quelques prétentions raciales et racistes :

A part ça, on parle sans arrêt d'une notion qu'on a du mal à définir (précisément) : la race.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

C'est bien pour cela que les spécialistes préfèrent parler de groupe ethno-culturel. Cette notion est bien plus précise et permet de comprendre que dans les "races", il y a aussi une assez grande part de culture.

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La définition des ethnies est presque toute culturelle : distinctions religieuses, linguistiques, folkloriques et sociologiques y dominent largement les particularités phénotypiques.

Je vais parler de moi, mais uniquement comme d'un exemple de l'immense majorité, je dirais même la quasi-totalité, de la population : d'un esprit assez cartésien, et esprit critique assez développé, j'essaie de ne pas me faire embarquer dans des théories ou des affirmations, fussent-elles prétendument "scientifiques". Et bien l'ADN constitue une exception : comme je n'ai pas la connaissance technique, ni de véritable piste pour l'acquérir réellement (sauf faire de vraies études de biologie), l'ADN me cloue le bec sur tous les sujets (je sais bien qu'il y a une partie de mathématique là dedans, et les maths c'est mon métier, mais je ne vois pas le lien)
Généralisons : en criminologie, en droit de la famille, en matière d'ethnologie, et ici en histoire, celui qui affirme (peut-être en connaissance de cause, je ne sais pas, et là est le problème) quelque chose en disant "ADN" se pare de l'aura (l'assiette derrière la tête ) du savoir, et a forcément le dernier mot.
Ce 15 août, alerte à la bombe à Lourdes. Pas de problème, on a "relevé des ADN" sur la cabine téléphonique, clôture du sujet dans la presse locale.

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Oui, l'ADN est une boite noire de plus qui sert à "clouer le bec". En plus, suite à toute une série de séries policières, l'ADN apparait comme la preuve définitive de la culpabilité. Mais bon, pour ceux qui suivent attentivement, on voit bien :
- que l'ADN n'est utile que s'il y a comparaison avec un autre ADN. A la limite, ils servent de l'ADN pour savoir s'il faut chercher un home ou une femme (enfin, pour cela pas la peine de décrypter l'ADN).
- certains épisode se servent effectivement d'analyses ADN pour que les policiers sachent s'ils doivent chercher une personne originaire de tel ou tel pays. Mais, on entend souvent quelqu'un dire que ce ne sera pas probant devant un tribunal. C'est normal, un haplogroupe donne une probabilité que l'on provienne de telle ou telle région du monde où il y a plus de porteurs de cet haplogroupe. La réponse est du genre : l'individu peut provenir de l'Europe du Sud-Ouest à XX% où YY % de la population est porteuse de cet haplogroupe. Mais, certains épisodes jouent avec le fait que ce n'est pas le cas, comme 1 que j'ai vu par hasard, (je regarde très peu la télé) ou une partie de l'énigme provenait du fait que l'analyse ADN était contradictoire avec certains éléments comme le fait qu'il semblait avoir été soigné par un dentiste d'Europe de l'Est. A la fin, bien entendu, tout s'explique et justement, l'indice déterminant était le dentiste ... ce qui est très proche, si j'ai bien compris avec un cas réel.
- De toutes manières, c'est un ensemble d'indices et d'analyses qui font que l'on trouve le bon coupable. D'ailleurs, dans certains épisodes tout le suspense réside dans le fait que ces indices semblent contradictoires au début de l'enquête, le travail des enquêteurs devenant de trouver pourquoi il y a des indices scientifiques qui semblent ne pas coller, comme par exemple de retrouver une personne habillée en plongeur sous-marin sur un arbre dans une zone où il y a eu un feu de forêt (et la réponse n'est pas celle qui vient tout de suite à la tête de bien des gens et d'un des enquêteurs, réponse qui correspond à une légende urbaine).
- Dans les séries où l'on voit des tribunaux, le travail des avocats et des experts est bien celui de démontrer que la preuve "scientifique" a été mal interprétée. Trouver mon ADN sur une scène du crime peut aussi bien démontrer que j'étais sur cette scène à un moment donné (à charge aux policiers de démontrer que ce fut au moment du crime) ou que je fais l'objet d'un complot pour me placer sur cette scène de crime à un moment où je n'ai plus d'alibi.

Cela démontre bien que les analyses ADN sont a manier avec précaution. Sur un autre forum, nous avons un laborantin (il a quand même un bac plus pas mal d'années) qui travaille avec un labo de la police scientifique, à l'entendre, actuellement, les juges auraient presque plus tendance à se méfier qu'à faire confiance à la preuve issue des analyses ADN. Justement à cause des probabilités qu'il faut manier de manière très rigoureuse. Une phrase comme : "l'individu peut provenir de l'Europe du Sud-Ouest à XX% où YY % de la population est porteuse de cet haplogroupe" démontre justement cela et correspond très bien à mon propos. Parce que si un individu à 84% de chances de provenir d'une région qui peut être très étendue, cela veut dire qu'il à quand même 16% de chances de provenir d'ailleurs (après, il faut savoir quelles sont les probabilités). Et si de cette région, il y a que 20% de la population qui porte cet haplogroupe, cela veut dire que 4 personnes sur 5 de cette population ne portent pas cette signature ADN. Et on parle souvent d'échantillons portants sur quelques millions de personnes.

Dernier point, mais il est d'importance. Quand on fait des recherches parmi la documentation scientifique, on remarque 2 ou 3 détails dont certains ne tiennent pas compte.
-1 : comme je l'ai dit, jamais un haplogroupe ne signe à lui tout seul l'appartenance à un groupe. Il n'y a donc pas plus de gènes juif, qu'il n'y a de gènes viking ou ... Il y a toujours ces fameuses probabilités qui tempèrent ces faits-là.
- 2 : quand les études portent sur de grandes populations, on trouve des haplotypes désignés souvent par un ou deux lettres suivis d'un nombre, genre L2. Cf : http://www.didac.ehu.es/antropo/7/7-1/Larrouy.htm ou http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/15/30/08/PDF/thez.pdf
Quand les études portent sur un population réduite, les noms des haplotypes deviennent plus compliqués. Il faut rentrer plus dans le détail et au sein des grandes familles on découvre des sous-familles, voire des sous-sous familles d'haplotypes. D'habitude, ces analyses coûtant plus chers, on ne peut pas s'en servir sur de grandes populations et en plus, cela reviendrait à essayer de comprendre un tableau de maitre en l'examinant au microscope...

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Je peux difficillement expliquer l'affaire plus clairement que je ne l'ai fait "ici" .

http://pourquoietcomment.voila.net/b.te ... nenpdf.pdf

Mais désolé il est possible de déduire la race avec l'ADN .

Non pas de façon sure et certaine par un identifiant,
mais de façon statistique .

Exemple de réponse : le propriétaire de cette goutte de sang est noir jamaicain avec une probabilité de 97 %.
Si évidement on est dans une enquete à la JamaIque ,ça n'avance pas beaucoup le schmiliblick .
Mais si on est dans une station polaire ,son compte est bon ....


Dans certains cas on sait déjà le faire avec certaines proteines .
Pourtant l'identification par les proteines c'est 1000 x - bien que l'ADN .


Si quelqu'un sans plainte a une anémie avec de petits globules rouges (on est au niveau "microscope",et pas le microsciope "optique"; le microscope "automatique" du labo ,et on est encore loin de la proteine,et on parle meme pas de l'ADN ....),la première raison "chez nous" est une anémie à cellule falciforme ,et la première raison de ça est qu'il a une origine méditérrannéene et plus probablement encore italienne .

Maintenant à l'inverse,tous les italiens,loin de là n'ont pas une anémie à cellule falciforme ...




Avec l'ADN,actuellement on va pas plus loin qu'une identification .
Mais dans moins de 10 ans ce sera une description :couleur des yeux,des cheveux,taille,origine ethnqique,sexe bien sur,etc ...

En êtes vous sur ? Rien qu'au niveau de la 'carte' mondial pour définir l' 'origine ethnique' est loin d'être défini et fiable. En 15 ans ils vont passer du décryptage du génome humain, à l'allèle près ?

par ailleurs Il n'y a pas un gène du noir mais un gène 'responsable' de la mutation de La mélanine non ?. Le gène noire n'existe pas et il faut arrêter avec ces histoires de races.

j'aime bien cette définition ;

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une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours

J'en suis tout à fait sur .
Tout est expliqué en détail sur mon site .
Si vous vous y mettez,vous comprendrez "tout" même sans aucune connaissance de base .

La génétique a fait des progrès majeurs en très peu de temps via l'ordinateur .
Le prix des analyses ADN s'est effondré .
Ce qui est limitant maintenant c'est 2 choses :
a) de nouvelles bases de données ADN (parce que les anciennes ne sont déjà plus valables) .
b) des avancées juridiques(parce que si les anciennes bases ADN étaient sur ce point "pénard -tranquille",ce' n'est plus le cas avec les nouvelles ...


La médecine fait aussi d'énormes avancées .
Jusqu'ici ces avancées ne servent strictrement à rien la plus part du temps,mais néanmoins de très grandes voies s'ouvrent .
La rétinopathie pigmentaire par exemple ,était une et une seule maladie jusqu'il y a peu .
Avec les progrès de la génétique on c'est rendu compte que 400 gènes au moins étaient impliqués et que ça agissait par divers mécanismes .

Bon ...
Au final ,ça change "rien" .
Mais "rien actuellement" ...
La connaissance de kla maladie elle a fait un bon prodigieux ....

Ben non, parce que, comme on vous l'a expliqué une race ce n'est pas seulement un phénotype, mais aussi toute une série d'élements culturels. or, ceux-ci ne sont pas codés dans l'ADN.


Donc, de quelle race serait qui est 20% viking, 15% amérindien, 15% méditerranéen, 25% africain des hauts plateaux et 25% africain de la cote ouest-atlantique ?


Sauf s'ils sont deux, auquel cas vous n'avez plus que 50%de chance de connaitre la réponse. Où si quelqu'un d'extérieur s'est introduit clandestinement dans la station.

Bref, comme je l'ai dit, l'ADN tout seul ne sert pas à grand chose. D'ailleurs, il y a rarement 1 indice scientifique qui permette d'élucider une affaire. Sauf dans les cas de viols après comparaisons des traces de spermes. Dans tous les autres cas, il faut corréler les indices. Et c'est encore plus vrai en archéologie ou en analyse historique. Une différence de 50 ans qui représente parfois la marge d'erreur peut très bien expliquer pourquoi 2 personnes n'ont pas pu se rencontrer.



Même chose, il faut ensuite interpréter les résultats.



Tiens, là nous avons une grossière erreur. L'allèle de l'anémie falciforme touche autant les français que les italiens : environ 2% de la population en seraient porteur. On est loin des 15% dans certaines régions de l'Afrique équatoriale de l'Ouest...



Ben oui, environ 98% ...





Couleur des yeux : sûrement.
couleur des cheveux : aussi.
Taille : elle dépend fortement de l'alimentation lors des 3 périodes clefs qui sont les premiers mois après la naissance, la période de forte croissance au cours de l'enfance et l'adolescence. En fait, on pourra déterminer la taille maximale atteignable dans des conditions idéales. Mais, on ne pourra déterminer la taille réelle que si on connait le vécu de l'individu dans ces périodes clefs. De plus, il suffit de donner de l'hormone de croissance pour pouvoir dépasser la taille maximale.
Origine ethnique : là, vous vous enfoncez sérieusement. Pourtant, vous avez bien signalé qu'il s'agissait de probabilités. Pourquoi vous avez recopiées des choses justes, mais que vous n'arrivez pas à intégrer ou plutôt, dont vous refusez l'aller au bout de la logique. L'origine ethnique n'est déterminable que pour des populations qui sont restées longtemps dans le même endroit et où les apports externes sont demeurés limités. En fait, si vous faites une recherche sur les publications scientifiques sur le sujet (mais apparemment, d'après votre propos, vous vous êtes contentés de choses très généralistes ...), donc à la suite d'une recherche, vous vous rendrez comptes que la plupart des études scientifiques font d'abord un "criblage" des populations étudiées. La plupart du temps on ne prend pas en compte les personnes dont on est pas sûr que les 4 grands parents ne sont pas originaires de la région étudiées. Si on peut, on essaye d'avoir des certitudes avec les 8 arrières grands parents. Malgré cela, il arrive qu'on sorte de l'étude un nombre plus ou moins grands de personnes qui ont des haplotypes très particuliers dont on n'arrive toujours pas à déterminer l'origine.
Et il ne s'agit pas de tricher, mais si on ne faisait pas cela, les résultats seraient inexploitables. Mais, c'est là que réside l'erreur de ceux qui font des généralisations : oublier que les gènes "berbères", "vikings", ... sont déterminés à la suite de tels criblages.


Dernier point, pour déterminer le sexe, on n'a pas besoin d'une analyse de la structure de l'ADN, une analyse chromosomique avec un microscope suffit.

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