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Message Publié : 28 Oct 2011 21:54 
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Eginhard
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Quels sont, selon vous, les plus grands débats historiographiques (toutes périodes confondues) ?

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Message Publié : 29 Oct 2011 14:52 
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Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
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Bon, j'ouvre le bal. Un des plus grands débats historiographiques de l'Histoire concerne évidemment la Révolution française. Au-delà de la célèbre opposition François Furet (interprétation "libérale") et Albert Soboul (interprétation "jacobine"), on découvre dans cet article wikipédia (hélas incomplet) plusieurs aspects de cet immense débat historiographique qui marque de son empreinte l'histoire française depuis plus deux siècles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Historiogr ... %C3%A7aise

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Message Publié : 29 Oct 2011 19:11 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Si on considère les "plus grands" débats historiographiques comme ceux qui ont le plus d'écho et donnent lieu à une production très abondante, force est de constater qu'ils ont forcément un ancrage dans un débat politique actuel, le cas de la Révolution française est éloquent. Ce sont du reste de très bons révélateurs du fait qu'une recherche historique n'est jamais vraiment neutre politiquement. Dans le même ordre d'idée, les débats liés au totalitarisme ou à la nature des régimes nazi et stalinien font partie de cette même catégorie, ou encore ceux sur les explications et l'analyse de la crise de 1929, qui ont rebondi depuis 2008 en rapport avec l'actualité, et en lien avec une analyse plus globales des crises financières (mais cela concerne peut-être plus les économistes que les historiens). Pour rester dans l'économie mais plutôt aux XVIIIe-XIXe siècle, le débat sur les causes de la Révolution industrielle ou encore celles sur la "grande divergence" entre l'Europe et l'Asie à cette période ont une sacrée vitalité.

J'ai un peu plus de mal à trouver des débats de même teneur dans mes domaines de prédilection, à savoir l'histoire antique ou médiévale, hormis quand il s'agit de "juger" du bilan d'un personnage hors du commun (Alexandre le Grand, César, ou dans un registre plus exotique le Premier empereur chinois), sujet toujours "bankable" et qui intéresse même les historiens de profession quoi qu'on en dise. Le cas des "Invasions barbares" m'a l'air d'un autre gros dossier historiographique de l'histoire antique qui a rebondit récemment (là aussi peut-être en lien avec des sujets d'actualité, ou du moins d'un changement de perception des migrations). Les sujets liés à la religion sont les plus vifs : les origines et l'expansion des Hébreux, où du christianisme, sont des débats très denses dans lesquels il est compliqué de se repérer et où les opinions politico-nationalisto-religieuses sont rarement voilées. Un autre débat ancien (mais peu populaire) sur les sociétés antiques est celui de la façon d'analyser leur économie : avec les mêmes instruments que ceux utilisés pour analyser l'économie contemporaine (vision "moderniste" qui est en gros celle des historiens de penchant libéral/orthodoxe) ou bien en recourant plutôt à des outils spécifiques en cherchant à analyser ces économies plus en rapport avec leur contexte social (vision qui relève de l'économie "orthodoxe").


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Message Publié : 29 Oct 2011 21:05 
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Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
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Zunkir a écrit :
J'ai un peu plus de mal à trouver des débats de même teneur dans mes domaines de prédilection, à savoir l'histoire antique ou médiévale


Pourtant, il y a bien eu un débat historiographique assez dur sur la "mutation de l'an mil", entre d'un côté Jean-Pierre Poly et Eric Bournazel et Dominique Barthélemy de l'autre, dans les années 1990 (voir ce topic : viewtopic.php?f=51&t=23244&hilit=Poly). L'introduction de Barthélemy dans La mutation de l'an mil a-t-elle eu lieu ? Servage et chevalerie dans la France des Xe et XIe siècles, Fayard, 1997, était particulièrement violente !


Zunkir a écrit :
Un autre débat ancien (mais peu populaire) sur les sociétés antiques est celui de la façon d'analyser leur économie : avec les mêmes instruments que ceux utilisés pour analyser l'économie contemporaine (vision "moderniste" qui est en gros celle des historiens de penchant libéral/orthodoxe) ou bien en recourant plutôt à des outils spécifiques en cherchant à analyser ces économies plus en rapport avec leur contexte social (vision qui relève de l'économie "orthodoxe").

Est-ce que ce débat recoupe celui animé par des historiens comme Polanyi, Moses I. Finley ? (désolé si la question est saugrenue mais l'Antiquité n'est pas mon fort :oops: ).

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Message Publié : 29 Oct 2011 21:43 
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Salluste
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Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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Il y a eu un débat interdisciplinaire sur l'objectivité de l'historien, avec l'apport des historiens bien évidemment, d'ethnologues (Claude Lévi-Strauss), de philosophes (Aron), de tous les auteurs positivistes, méthodistes, etc.
Comme vous le soulignez, la période contemporaine est la plus propice aux débats les plus féconds, pas nécessairement les plus nourris ou les plus pertinents cependant, mais celle qui suscite en général plus de débats que les autres périodes.

Parmi les autres débats, nous retrouvons la sempiternelle réponse des historiens de l'Antiquité tardive sur la prétendue décadence de l'empire romain, celle des médiévistes à la rhétorique "obscurantiste" de leur période. Nous avons l'exemple très récent de la polémique soulevée par l'ouvrage de S.Goughenheim et qui a fait l'objet de longues discussions passionnées sur ce forum.

Je crois toutefois que, sans conteste, les débats les plus vifs ont été générés par les totalitarismes et la Shoah, plus généralement par la Seconde Guerre mondiale. A situations exceptionnelles ont répondu force discussions, âpres et passionnantes, ne serait-ce pour l'illustrer qu'avec les répliques entre fonctionnalistes et intentionnalistes, là aussi avec l'apport essentiel d'autres disciplines. Peut-être reconnaît-on d'ailleurs les plus grands débats historiographiques à l'intérêt qu'ils suscitent dans les autres disciplines. Autrement dit, les plus grands débats historiographiques dépasseraient toujours les frontières de l'histoire.


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Message Publié : 29 Oct 2011 23:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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La question du consentement des combattants du premier conflit mondial donne lieu à pas mal d'empoignades.
On peut penser aussi au thème du totalitarisme, avec les interprétations des origines des grands totalitarismes du XXe, leurs ressemblances et divergences, tout cela étant fortement politisé.
La localisation d'Alésia et de Gergovie, controverses épiques depuis cent cinquante ans, pour un enjeu qui semblerait techniquement mineur mais qui ont eu et ont encore tant d'implications politiques voire économiques, que leur ampleur dépasse largement la signification historique de base.

En tout cas, dans les diverses réponses qui sont faites ici, on voit qu'on retombe souvent sur des empoignades qui tiennent à la remise en cause d'interprétations très liées au contexte d'une époque. Pédro avait fait remarquer par exemple que si Gibbon est si bavard sur "la décadence" de l'Empire romain, ce n'est nullement une spéculation éthérée mais bien une vision en lien avec celle qu'il a de son propre temps.


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Message Publié : 30 Oct 2011 2:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est sûr que le débat portant sur la fin de l'Antiquité "doit" beaucoup à Gibbon et dans une moindre mesure à Montesquieu. Les théories de la décadence, qui sont restées longtemps une norme établie, n'ont cessé de se nourrir de toutes les découvertes que l'on pouvait faire dans le temps et tout passait invariablement par le prisme de la thèse originelle. Jusqu'à une époque relativement récente on ne se posait même pas la question sur la décadence ; elle était un fait. Depuis les choses ont beaucoup changé et en France l'ouvrage vraiment fossoyeur de cette idée me semble être celui de Jean-Michel Carrié et Aline Rousselle puisqu'il fait en plus des analyses et de l'actualisation des connaissances (avec l'archéologie en pointe) un point sur l'historiographie et comment s'est construite au fil des ans l'image d'un monde qu'on se bornait à connaitre mal, surtout en suivant très naïvement le catastrophisme des textes de l'époque.
Si la question du déclin est aujourd'hui abandonné une certaine réaction est encore en cours vis vis d'une présentation un peu trop idyllique de la transition vers le christianisme surtout. L'ouvrage de Polymnia Athanassiadi en est assez révélateur.
En tout cas on en est aujourd'hui revenu à une juste mesure et à une histoire qui se bâti non sur les passions, les idéaux politico-philosophiques, ou la tradition mais sur les indices livrés par les sources ainsi que les sciences annexes.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Oct 2011 9:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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ça ne l'empêche pas d'être politisée et passionnée, mais en aval.
J'ai l'impression - mais je n'y connais rien en historiographie - que l'une des conséquences, c'est que l'histoire "vulgarisée" (à l'image de certaines émissions qu'on commente ici, ou de bouquins tête de gondole, etc) continue à exploiter sans fin les vieux débats passio-politisés, fussent-ils complètement dépassés sur le plan scientifique (l'Empire romain décadent, Hitler un monstre traumatisé par son ascendance juive, etc) tandis que les débats "actuels" resteraient confinés à une sphère de spécialistes inaccessibles, incompréhensibles au commun (tant les débats que les spécialistes), d'où ils ne sortiraient que très exceptionnellement.
Je repense à cette "Première guerre mondiale en couleurs" où au tout début, mise dans la bouche d'un combattant, se trouvait une petite phrase sur le consentement, mais formulée d'une manière complètement parachutée, comme si tout à coup dans le propos d'un bonhomme de 14 avait chu un c/c bien sage de Wikipédia, hop ! voilà pour l'insertion du débat historique moderne, c'est fait, point, fermez les guillemets et maintenant on repart sur l'histoire boum-boum-pan-pan-aaaahc'esthorrible dont on juge friande la ménagère de moins de 50 ans.
ça a sans doute toujours été comme ça mais là, ça saute aux yeux.


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Message Publié : 30 Oct 2011 10:28 
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Eginhard
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Cuchlainn a écrit :
Je repense à cette "Première guerre mondiale en couleurs" où au tout début, mise dans la bouche d'un combattant, se trouvait une petite phrase sur le consentement, mais formulée d'une manière complètement parachutée, comme si tout à coup dans le propos d'un bonhomme de 14 avait chu un c/c bien sage de Wikipédia, hop ! voilà pour l'insertion du débat historique moderne, c'est fait, point, fermez les guillemets et maintenant on repart sur l'histoire boum-boum-pan-pan-aaaahc'esthorrible dont on juge friande la ménagère de moins de 50 ans.
ça a sans doute toujours été comme ça mais là, ça saute aux yeux.



Excellent !!! lol

Plus sérieusement, le débat historiographique sur le consentement des soldats français à l'entrée la Première Guerre mondiale oppose l'Ecole de Péronne (les soldats étaient plutôt volontaires, "imbibés" d'une culture de guerre) à l'Ecole de Toulouse et du CRID (Collectif de Recherche et de Débat International sur la guerre de 1914-1918) qui y voit plutôt une obligation, avec des soldats peu enclins à se battre. On en avait très rapidement parlé dans ce topic : viewtopic.php?f=32&t=24441

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Message Publié : 30 Oct 2011 10:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Oui, je sais bien. Justement, une phrase "100% Péronne" était parachutée là, tellement stéréotypée dans sa formulation, tellement décalée dans son registre de langage avec le reste de la réplique du personnage, que la ficelle "on fout ça là bien voyant, que ces universitaires poussiéreux soient bien contents qu'on les ait écoutés, et après c'est bon, on s'emmerde plus" était épaisse comme un câble de Drachen.


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Message Publié : 30 Oct 2011 10:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Pourtant, dans la vulgarisation grand public, genre BD de Tardi ou des films comme Joyeux Noël, c'est l'école "de la contrainte" qui est largement dominante (peut-être parce que mieux compréhensible pour nous qui regardons cela de notre XXIe siècle... On est souvent près de l'anachronisme).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 30 Oct 2011 10:54 
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Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
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Du reste, il semble difficile de trancher scientifiquement sur ce débat, je crois (je me trompe peut-être) qu'aucune des deux écoles ne l'emporte vraiment, si ?

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Message Publié : 30 Oct 2011 10:59 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Ce débat s'est quand même bien atténué. On parlera plus d'école de Montpellier que de Toulouse. Cela avait démarré en 1998 lors d'un colloque à Montpellier. Jean-Jacques Becker et Frédéric Rousseau puis Stéphane Audoin-Rouzeau et Rémy Cazals s'étaient accrochés. Quand l'ouvrage de Frédéric Rousseau est paru, l'éditeur l'a rebaptisé "la Guerre censurée", rien à voir avec le titre initial "l'archipel du feu". La critique de Becker dans l'Histoire était au vitriol. Cela a été passionné mais les deux groupes ont beaucoup apporté. Des chercheurs comme Prost et Cochet reconnaissent les deux. Depuis trois ans, on a vraiment une accalmie et chacun des groupes reconnaît qu'il y a eu 8 million de guerre. On peut donc reprendre la phrase de Corvisier dans l'histoire militaire de la France tome 3 "le moral a oscillé entre contrainte, consentement et résignation".

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 30 Oct 2011 11:13 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Barak Obamo a écrit :
Zunkir a écrit :
Un autre débat ancien (mais peu populaire) sur les sociétés antiques est celui de la façon d'analyser leur économie : avec les mêmes instruments que ceux utilisés pour analyser l'économie contemporaine (vision "moderniste" qui est en gros celle des historiens de penchant libéral/orthodoxe) ou bien en recourant plutôt à des outils spécifiques en cherchant à analyser ces économies plus en rapport avec leur contexte social (vision qui relève de l'économie "orthodoxe").

Est-ce que ce débat recoupe celui animé par des historiens comme Polanyi, Moses I. Finley ? (désolé si la question est saugrenue mais l'Antiquité n'est pas mon fort :oops: ).


Exactement, les conclusions de ces deux auteurs étant aujourd'hui très contestées. Ce n'est pas un sujet très politisé en apparence, mais quand on y réfléchit bien on y trouve des échos des débats sur l'analyse de l'économie actuelle (place des mécanismes du marché, rôle de la régulation étatique, possibilité de transposer des modèles économiques à d'autres pays ou nécessité de leur laisser trouver leur voie, etc.).

Pédro a écrit :
En tout cas on en est aujourd'hui revenu à une juste mesure et à une histoire qui se bâti non sur les passions, les idéaux politico-philosophiques, ou la tradition mais sur les indices livrés par les sources ainsi que les sciences annexes.


Reste à savoir où on place la "juste mesure". On ne choisit jamais un sujet pas hasard, si on y est poussé c'est bien pour des raisons personnelles, et même si on doit jeter un regard sur une société passée on ne quitte jamais la société actuelle. Personnellement j'ai la (fâcheuse ?) tendance à me demander pourquoi tel historien à choisit tel sujet, pourquoi il a telle position dans un débat auquel il prend part pour essayer de voir les objectifs politiques sous-jacents. Si ces tendances sont moins marquées de nos jours est-ce parce que les historiens en sont venus à une analyse "raisonnée" des sources dont ils disposent, ou bien parce que notre époque est marquée par des idéologies politiques moins radicales que par le passé dans leur volonté de changer la société ("centristes") ? Je préfère la seconde solution, mais il faut sans doute prendre un peu des deux.


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Message Publié : 30 Oct 2011 11:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Pourtant, dans la vulgarisation grand public, genre BD de Tardi ou des films comme Joyeux Noël, c'est l'école "de la contrainte" qui est largement dominante (peut-être parce que mieux compréhensible pour nous qui regardons cela de notre XXIe siècle... On est souvent près de l'anachronisme).


Complètement, c'est la thèse qui plaît, qui se comprend le mieux, et qui dédouane aussi nos ancêtres. On préfère entendre qu'arrière-grand-pépé était une innocente victime qu'un va-t-en guerre. Cet affleurement en une phrase de la thèse de Péronne était complètement isolé et ne servait visiblement qu'à "faire sérieux", car on n'en retrouvait rien dans le reste du documentaire.

Citer :
Si ces tendances sont moins marquées de nos jours est-ce parce que les historiens en sont venus à une analyse "raisonnée" des sources dont ils disposent, ou bien parce que notre époque est marquée par des idéologies politiques moins radicales que par le passé dans leur volonté de changer la société ("centristes") ? Je préfère la seconde solution, mais il faut sans doute prendre un peu des deux.


Je trouve qu'un certain extrémisme idéologique existe largement à notre époque, tout comme la quête éperdue dans la tourmente d'information, de vérités bien simples et découpées à la hache. L'historien évolue dans ce monde et lorsqu'il est question de vulgariser son travail, c'est ce qu'on va lui demander... Quant à la politisation, il suffit de voir la querelle des lois mémorielles, du génocide arménien...
Du coup je ne suis vraiment pas sûr que le contexte soit bien plus favorable à une pratique plus "raisonnée"...
Peut-être celle-ci vient-elle de la généralisation des recherches interdisciplinaires, qui impliquent de recouper des sciences différentes, des sources différentes, des approches différents et le travail d'hommes différents ? Le résultat n'est-il pas alors tout naturellement plus étayé et plus nuancé à la fois ?


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