Bonsoir,
je souhaitais engager un nouveau débat sur un ensemble de questions qui me sont souvent posées, notamment à l'occasion de visites historiques que j'organise...ainsi que de livres que je lis.
Lorsque je lis la biographie de Saint Louis par Jacques Le Goff je suis étonné de la lecture de certains détails, tels que "Saint Louis, bien que très chrétien accomplissait ses devoirs conjugaux sans déplaisir" cite le médiéviste dans son ouvrage... "il rendait la Justice sous un chêne... allégorie célèbre: ma question est de savoir COMMENT Jacques le Goff peut être certain de ces détails particulièrement précis, voire même intimes qu'il écrit et ce 750 ans après??

de même lorsque j'organise une visite sur un thème tel que "Les uhlans à Vierzon" j'avance des éléments qui sont parfois très précis et que j'ai lus et les gens me posent la question "comment pouvez-vous avancer avec autant de certitudes ce genres de choses"? Je réponds, "mais je l'ai lu" et on me pose à nouveau la question "comment les gens qui ont écrit ce que vous dîtes en sont certains?

il s'agit d'un débat lié à la recherche de l'histoire, mais il s'agit de questions simples et que les gens posent tous les jours.
Si certains veulent en débattre, je vous en remercie d'avance

Bonjour,
ce qu'il faudrait trouver c'est dans les livres que tu lis, les sources auxquelles les auteurs se rapportent. Ils ne peuvent pas inventer des faits aussi précis, ils doivent bien s'appuyer sur quelque chose, comme des témoignages d'époque, des récits, des biographies ...

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L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville

Ce genre de renseignement (le chêne de St Louis...) vient, j'imagine, des chroniqueurs d'époque. Ce qu'il faut se demander c'est ce qui amène un historien de notre époque à considérer comme fiable ou non un détail symbolique de cet ordre.

bonjour,
voilà, c'est cette question que je me pose... et que posent de nombreuses personnes qui s'interrogent sur l'histoire, qu'ils l'aiment ou non.
Récemment, je lisais à la médiathèque un livre "les 70 fausses anecdotes de l'histoire". Ce livre contredisait le fait que Henri IV avait dit "labourage et pâturage sont les deux mamelles de la France" et que ce souverain voulait que tout français pût manger une poule au pot. Ce détail m'a été pourtant soutenu longuement par un de mes enseignant, éminent moderniste, lors de son cours sur la France du XVIè siècle.

De même, l'auteur de ce livre, un archiviste, critiquait le fait que John Baldwin (le biographe de Philippe Auguste considéré comme ayant le plus d'autorité) ait pu dire qu'il aimait beaucoup les femmes. Ces éléments lui semblaient impossibles à vérifier.

Je pense qu'il s'agit d'un long débat.

Il me semble me souvenir que cette phrase est empruntée à Sully, mais il s'agit d'une réduction de la citation originale.
Je dois avoir quelque chose dans ma bibliothèque sur ce point. Sur la page Wikipedia du personnage, la citation retranscrite est la suivante : « Labourage et pâturage sont les deux mamelles dont la France est alimentée, les vraies mines et trésors du Pérou » (Sully, Les Oeconomies royales de Sully, p. 257).
Les modernistes du forum sont certainement mieux placés que moi pour répondre à ce sujet, mais il n'est pas improbable que Henri IV ait emprunté ce bon mot à Sully.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

et inévitablement la question se pose: "faut-il prendre pour argent comptant tout ce que nous disent les historiens?

Pour les mamelles de la France, c'est Sully, donc oui, écrire un bouquin sur les 70 fausses anecdotes de l'histoire en déformant lesdites anecdotes, c'est fastoche (va falloir que je pense à faire ça, ça me rapportera plus de succès et d'argent qu'une thèse )

Pour la poule au pot, votre professeur a raison (c'est Cornette, non?). La source est dans Pierre de L'Estoile (mémoires-journaux) et il me semble - de mémoire - que l'on en trouve des références plus courtes ailleurs.


La réponse est simple: ce qui fait qu'un propos d'historien - qui sait son métier - tient la route, c'est que ses écrits sont vérifiables, d'où la saine manie des notes en bas de page, "manie" certes mais extrêmement louable et même nécessaire. Un historien digne de ce nom peut prouver ce qu'il avance, il a au moins une source fiable (critique externe et interne du document, vous savez, ce que l'on vous demande si vous êtes étudiant en histoire, pour la méthode de commentaire) voire plus, qu'il a croisées pour vérifier l'information. En aucun cas un historien ne peut dire "c'est vrai puisque c'est moi - et mes diplômes - qui le disent" même si on "sait" que si tel historien avance telle chose, alors ça a des chances d'être solide. Mais rien n'est jamais acquis comme dit le poète, et un historien qui a produit une thèse admirable peut se laisser aller à de piètres publications après, c'est même hélas fréquent.

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

Heu... même Gotlib sait que le mot n'est pas du roi mais de Sully...

Autant ne pas être trop "post-moderne" ; si on doute de tout, si l'historien ne peut être reconnu pour son expertise cela revient à mettre la clef sous la porte de la discipline. L'important en Histoire c'est justement qu'il n'y a pas un homme disant la messe mais une multitude de points de vue qui permettent de discerner les éléments incertains et ceux faisant consensus.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Si les affirmations de l'historien sont crus, ce n'est jamais "pour argent comptant" ni sur la foi d'un titre mais bien parce que ses affirmations sont sourcées, étayées, et vérifiables par quiconque est pris d'un doute...
Le doute doit consister à être prêt à faire ce travail, pas à adopter une posture "aaah moi je refuse de croire" et en rester là...

je vous remercie de vos réponses...

Creusez le principe d'incertitude, "théorisé par Werner Karl Heisenberg en 1927", http://www.conspirovniscience.com/quant ... deHEIS.php ; c'est très intéressant. On rejoint l'antique 'je sais que je ne sais rien' de Socrate. De ce principe, je pense, découle la théorie popperienne (une théorie n'est bonne que si on peut démontrer qu'elle est fausse).
Je pense que c'est cette incertitude qui personnellement m'empêche d'écrire. J'adore lire, réfléchir et tout ça, mais écrire... brrr que c'est difficile. J'ai d'autant plus d'admiration pour ceux qui savent écrire.

1. C'est rapporté par écrit par un contemporain, Jean de Joinville.

2. Ce n'est pas étonnant que cela se sache, car rendre la justice est un acte royal important et qui se répète. De plus, on sait que Saint Louis a passé du temps à Vincennes, qu'il y fait parfois assez chaud, et qu'il y a des chênes qui offrent un ombrage plaisant.

3. Une tradition ancienne affirme que l'arbre en question est celui qui se trouve dans la cour du château de Vincennes à un endroit bien précis.

4. Cet arbre existe encore. On a fait des fouilles et des analyses qui semblent confirmer que l'arbre en question serait bien celui sous lequel Saint Louis rendait la justice. Cf : http://museevincennes.blogspot.fr/2009/ ... louis.html

Si ce genre de choses vous intéressent, je vous recommande les ouvrages de François Bluche, par exemple le "Dictionnaire des mots historiques".

Excusez-moi, je me suis peut-être trompé. Le vieil arbre existe bien. Mais je ne sais pas ce qu'on donné les analyses. La page internet en référence est presque muette. Elle donne surtout un lien vers une revue où je pensais trouver les analyses, mais il n'en ai rien. Mais par ailleurs, le conservateur du château de Vincennes, Jean Chapelot, a écrit un article à ce sujet dans une petite revue où se trouve peut-être la réponse.

Néanmoins, j'ai trouvé d'autres informations très intéressantes sur saint Louis, lors de ma recherche sur son chêne. La page http://taillebourg.net/blogs/jeanchapel ... illebourg/ met à disposition l'enregistrement audio d'une conférence de Jean Chapelot sur l'existence de la bataille de Taillebourg, avec les illustrations dans un fichier PDF. C'est passionant. On y apprend comment se fait l'histoire, et notamment, pourquoi on a écrit beaucoup de choses sur saint Louis, et comment on peut accpeter ou refuser telle ou telle information. Cela répond à la question de ce fil, en prenant l'exemple d'une bataille dont on a dit qu'elle a eut lieu, puis qu'elle n'aurait été qu'une invention, et enfin dont on est certain qu'elle a vraiment eut lieu mais d'une manière un peu différente dont elle a été racontée parfois.

En résumé, Jean Chapelot, rappelle qu'une vie de saint Louis a été écrite par Jean de de Joinville à la demande de la famille royale à des fins privées. Donc, elle n'a pas été diffusée très largement. Cependant l'inventaire de la bibliothèque de Charles V nous apprend que ce roi en possédait trois exemplaires. Plus tard, en 1547, une vie de saint Louis a été publiée, puis a été reprise par l'historien Du Cange en 1668, qui dit avoir quelques doutes car les sources manuscrites ont disparu. Louis XIV, peut-être à cause de son prénom, souhaite que la mémoire de son ancètre, saint Louis, soit célébrée par des panégyriques, qui, à leur tour, brodent autour du livre de Du Cange. Puis, l'un des trois manuscrits de la bibliothèque de Charles V, est retrouvé en Belgique au 18e siècle. Il est étudié et publié, ce qui permet une première révision de la vie de saint Louis. Puis, après la révolution française et le premier empire, l'histoire de saint Louis est remise en avant par les partisans du mouvement de réaction monarchiste. De nombreuses éditions, plus ou moins simplifiées, plus ou moins justes, sont publiées. Ensuite, le pendule revient dans l'autre sens, et on se met à avoir des doutes sur la véracité des anecdotes de la vie de saint Louis, au point que l'on arrive à penser que la bataille de Taillebourg n'aurait jamais existé, car la seule source qui la mentionne est le récit de Jean de Joinville, écrit à l'âge de 80 ans. Puis les historiens du 20e siècle, dont Jacques le Goff, se sont montré prudents, ne donnant pas de certitude sur cette bataille. Récemment, Jean Chapelot, a réétudié le sujet de la bataille de Taillebourg. C'est un historien très sérieux. Il démontre que la bataille a bien eut lieu, et que le récit initial de Jean de Joinville est fiable sur de nombreux points, avec sans doute un peu d'exagération sur le rôle du roi.

J'aimerais répondre sur le fond. Je précise parce que cela va entrainer une réponse assez longue ...

En histoire, mais c'est vrai dans le domaine scientifique, on est obligé de faire confiance à la communauté des spécialistes du domaine. Mais ceux-ci ont édicté des règles qui permettent de garantir que le travail soit fait de manière à qu'on puisse y faire confiance. Ces règles sont la méthode scientifique en sciences et on en a extrapolé la méthode historique pour l'histoire. On a déjà débattu de la méthode dans au moins une longue discussion, donc j'invite ceux qui désirent en savoir plus de retrouver cette discussion. Désolé, autrement ça va devenir trop touffu.

Donc, la question de base est : on me demande de faire confiance aux spécialistes, mais quelles sont les bases qui leur permettent d'affirmer ceci ou cela et comment puis-je savoir qu'on ne me balade pas. Il est brai qu'en ce moment la tendance est de remettre en cause le savoir des savants et de l'opposer au savoirs populaires et au bon sens populaire ...

Il faut savoir que c'est aux environs du XVII-XVIII ème siècle qu'on voit disparaitre les derniers savants "généralistes" au savoir encyclopédique. Donc,qui savaient tout sur tout. En fait, le savoir accumulé par l'humanité est tel qu'il est impossible à un "honnête homme" de l'enserrer tout entier dans son esprit. Dans certains domaines pointus, il n'y a pas plus de 50 personnes dans le monde capables de participer à une conversation entre spécialistes. Par conséquent, les autres, donc nous, le reste du public, nous devons leur faire confiance.

Mais, justement, il ne s'agit pas d'une confiance aveugle, mais d'une confiance éclairée. Et pour cela, on se base sur les diverses communautés qui elles se basent sur une critique raisonnée de chacune des thèses pour les accepter comme faisant partie ou non du savoir accepté.

En histoires, les choses se compliquent un peu (je précise que je laisse volontairement la préhistoire de coté pour ne pas trop alourdir mon propos, je pourrais y revenir plus tard en cas de besoin). Elles se compliquent puisqu'il s'agit d'une science sociale qui rapporte des faits comme ils se sont déroulés. Bon, soyons honnêtes, ma phrase précédente est fausse et je l'ai fait exprès. Ma phrase est la perception qu'en ont la plupart des gens, dans la réalité, il faudrait dire au lieu de "comme ils se sont déroulés", "comme ils ont été rapportés par les contemporains". Les historiens travaillent surtout avec des documents écrits, on va parler un peu plus loin des sources primaires et des sources secondaires. Ils utilisent aussi les artefacts qui restent des périodes concernées, depuis quelques temps, on utilise aussi des éléments issus de l'archéologie préventive qu'on applique à des périodes de plus en plus proches de nous (et qui étonnamment nous apprennent pas mal de choses sur des passés assez récents et qui parfois viennent contredire les témoignages ...).
Pour les époques plus récentes, on utilise aussi des artefacts qui apportent pas mal de détails comme les photos, les films, les bandes magnétiques sonores ou vidéos, les disques, ...

Revenons aux sources, j'ai parlé de sources primaires et secondaires. Les sources primaires sont les documents écrits par des participants aux évènements relatés ou par des témoins directs. On aurait tendance à leur faire confiance. On a eu tendance à leur faire trop confiance. Les études menées par divers sociologues ou criminologues sur les témoignages montrent qu'il faut toujours avoir un esprit critique quand on examine un document. A-t-il été écrit juste après l'évènement, quelques jours après, ou quelques années après. En fait, et vous pouvez en faire l'expérience très simplement, notre perception d'un évènement évolue au fil du temps. Notre cerveau réécrit en permanence nos souvenirs. De plus, ils ne seront pas stockés dans la même mémoire s'ils viennent de se passer ou s'ils se sont passés il y a quelques jours. Or, en les transférant de la mémoire immédiate à la mémoire long terme, on a tendance à standardiser certains détails sûrement pour gagner de la place de stockage.
De plus, un participant à un évènement à tendance à raconter les choses telles qu'il les ressent et pas telles qu'elles se sont passées. Un témoin externe est souvent plus impartial. Et là, on reste dans les cas où les témoins cherchent à raconter "la" vérité et pas à mentir...

Le problème est que pour certaines périodes des sources primaires, on n'en a pas beaucoup. Ne serait-ce que parce qu'il n'y avait que peu de personnes qui savaient écrire.

Après, il y a les sources "secondaires", parfois, c'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ... Le terme sources secondaires regroupe toutes les chroniques, tous les documents qui sont des récits de témoins indirects ou de rapporteurs divers. Parfois, quand le travail de compilation est bien fait avec un esprit critique, on peut autant leur faire confiance qu'à nos meilleurs historiens actuels. Mais certains chroniqueurs ont fait juste un recensement d'anecdotes avec parfois une tendance à privilégier le sensationnel.

L'historien, lui, va se servir de l'ensemble des sources primaires et secondaires racontant un évènement pour essayer d'approcher au plus près la réalité de l'époque. Ce point est important, parce qu'à certaines périodes, certains des chroniqueurs ont eu tendance à tout transcrire en fonction de leur vécu immédiat (comme les tableaux représentants des cènes antiques avec des habits de la Renaissance).

Un dernier détail qui a son importance, quelques soient les sources, ceux qui ont écrit ont souvent tendance à ne pas expliciter ce qui est normal pour les gens de l'époque et du lieu concerné. Et c'est normal, ceux d'entre nous qui prennent le métro pour un déplacement vont-ils raconter comment ils ont fait pour accéder à la voiture ? Éventuellement, ils parleront de l'attente sur le quai, si elle est exceptionnellement courte ou longue. Mais, le reste nous parais normal et logique. Pourtant, pour un historien du XXIIIème siècle, ce sera peut-être un détail important permettant de mieux comprendre notre mode de vie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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