Il m'est souvent arrivé d'être fortement irrité par certains poncifs et contres vérités historique balancés en mode réflexe.
Plus l'auteur de l'ânerie est censé ne pas commettre ce genre de dérives plus ça m'énerve.
L'image terne accordée au Moyen Âge, les clichés d'une décadence de tel ou tel Empire, les absurdités racontées sur la collaboration...et la liste est susceptible de s'avérer fort longue.

Mais vous qu'est ce qui vous irrite le plus ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Gallilée, martyr de la science

Plus que le poncif, c'est sa réitération. Je m'explique : X balance un poncif. Là, plusieurs intervenant lui expliquent que ce n'est pas comme cela que les choses se sont passées. Suivent plusieurs pages très enrichissantes qui montrent que la réalité était plus complexes. Et la discussion reprend son cours. Deux pages après, Y débarque et avec ses gros sabots re-balance le dit poncif ...
Mais, il y a pire, c'est quand 6 mois plus tard, X rebalance le poncif en question dans une autre discussion. Faut-il croire certains de mes vieux instituteurs quand ils disaient que certains resteraient ânes toute leur vie ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La décadence de l'Empire romain en est un joli aussi, et réutilisé en contexte politique à toutes les sauces.

Quand on a une vision de l'Histoire déformée par le prisme contemporain, ou que l'on essaye d'y inclure une analyse éthique ou sociologique à partir de nos critères, il n'est pas possible d'énoncer autre chose que des contre-vérités.
Les ordalies étaient considérées comme normales à l'époque où on les pratiquait ; les aveux obtenus sous la torture ou le signe des dieux étaient une forme d'administration de la preuve aussi bien que l'écrit, l'aveu, le témoignage du temps de Cicéron (il l'a écrit lui même dans les Topiques), et c'était ainsi. N'oublions pas que la peine de mort qui nous révolte aujourd'hui, a été abolie il y a à peine plus de trente ans. Les gens, d'il y a cinquante ans avaient une vision du monde bien différente de celle d'aujourd'hui. Alors, il y a deux siècle ou deux mille ans…
Il y a aussi les "faussaires" de l'Histoire à des fins idéologiques… Mais ceci est un autre débat.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

L'une des choses qui m'irritent le plus, c'est ceux qui font passer pour des poncifs des choses évidentes. Et cela juste parce que ça correspond plus à leur manière d'appréhender le problème. Du genre l'aspiration à la liberté à telle époque est anachronique, ou le Coran n'a rien à voir avec le christianisme, ou que l'homosexualité chez les indo Européens c'est du rituel, ou que cette dernière est proscrite dans la Bible hébraïque donc aucun juif n'est homosexuel et non l'inverse, que sais-je encore…
Mais le pire, c'est quand ces trucs hallucinants sont distillés par des gens qui connaissent bien le sujet et peuvent argumenter efficacement pendant des pages avec soi-disant pléthore de preuves à l'appui. Si quelqu'un a le malheur de remettre en doute la sacro-sainte parole desdits spécialistes il sera, comme dans le mythe de la caverne de Platon : « et s'il insiste, ils le tueront ».
Après, je ne dis bien sûr pas que tout se vaut et que le premier venu peut venir imposer ses lubies juste pace qu'il le sent comme ça. Le problème étant que les spécialistes sont bien souvent tout aussi imprégnés de leurs idéologies personnelles que les autres. Bon, ils sont soumis au jugement de leurs pairs ce qui permet de juguler les excès maisl'histoire de par ses contraintes parfois excessives dues aux lacunes de sources autorise la validation de certaines thèses au contenu parfois un peu limite au regard de ce que l'on sait de l'auteur.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Pour ma part ai-je besoin de le dire tant cela confine parfois à la marotte... C'est en tout cas révélateur de la force d'évocation de certains poncifs ; s'ils restent ancré c'est qu'ils sont "romantiques", ou semblent d'une parfaite logique implacable ou encore qu'ils ont été relayés par des plumes fantastiques. La décadence de l'Empire romain a été un véritable système de pensé qui s'enracine tant dans la pensée des Lumières que dans un thème littéraire. Mais pourtant cette décadence n'a pas toujours été vécues de la même manière et chez Montesquieu cela commence déjà dès avant la fin de la République... Exit donc la bel Empire des Antonins, ravalé à un temps où les Romains amollis préparent déjà leur chute finale... De toute façon cette interprétation n'est qu'une évocation de l'époque où ces études ont été écrites et ramène cette question à l'anachronisme rappelé par Grippeminaud. Au delà il convient aussi de comprendre quelle a pu être la force des sources littéraires de l'époque et leur influence sur la rédaction de l'Histoire par les modernes. Tous les flots de prose enflammée jetés contre les empereurs fous ont directement été suggérés par Tacite, Suétone et consorts... Je pense que cela leur aurait fait très plaisir bien sûr, leur vision des faits faisant florès presque 2000 ans plus tard, il y a de quoi être fier. Pour les historiens en revanche c'est une difficulté de plus. Je passe par contre sur tout le fond idéologique qui a beaucoup influencé les plumes ; entre christianisme et "voltairisme", l'étude du "triomphe" du christianisme a connu bien des vicissitudes. C'est ainsi que certains portent aux nues comme héros Constantin et flétrissent sa nemesis, Julien l'Apostat (l'épithète est important) alors que d'autres procédèrent à l'inverse, jetant dans la boue l'inculte superstitieux et calculateur et élevant un autel un brave héros de l'hellénisme... L'Histoire dans tout cela, vous l'aurez compris, reste sagement aux pieds et sert des intérêts qui n'ont pas grand chose à voir avec elle. Ici même il est souvent étonnant de voir combien certains se complaisent à appartenir à un groupe "idéologique" et colportent la bonne parole type qui sied à leur identité. Y déroger c'est se voir condamné et ravalé au rang d'idéologue de l'autre bord. Autant dire que la discussion s'enrichie beaucoup de ce genre de diatribe...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je suis parfaitement d'accord, ras le bol des clichés sur le Moyen Âge terne, alors que tout le monde sait bien qu'il fut sombre, barbare et violent. La preuve, il a fallu une renaissance pour se relever de cet âge obscur que des historiens trop mous ont qualifiés de "moyen" alors qu'il était nul!

Alfred, moderniste devant l'éternel.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Un âge sombre ? Bien plus, une période fasciste. Et en France, Clovis = SS, Cavanna l'a bien dit !

Un forum doit respecter les opinions, y compris approuvant des poncifs ou des contre-poncifs qui sont d'autres poncifs. Ce qui est agaçant c'est que certains se permettent d'en clouer d'autres au pilori, comme s'il y avait un point de vue officiel.
Je réclame le droit au poncif et de le défendre sans qu'on qualifie l'attitude du porteur de poncif, ni d'une quelconque opinion d'ailleurs, sauf atteinte à l'ordre public du forum.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Quand on parle d'une science, même si elle est humaine il convient un minimum de faire attention à ses découvertes plutôt qu'à tout torcher d'un revers de manche en se drapant dans des certitudes parfois idéologiques. Combien de fois sur ce forum et ailleurs pouvons nous voir une courte phrase sentencieuse exprimant une Vérité Vraie qui n'a que la force de sa banalité pour la soutenir?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Tout à fait d'accord avec Alain. Cela me parait trop facile de traiter une opinion contraire de poncif et de l'écarter d'un revers de main (ou par un autre poncif) comme tel.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

D'un revers de main, où est-il donc fait montre d'une telle légèreté dans les propos qui ont été tenus ici? Bien au contraire les dits "poncifs" sont eux en général assortis d'une sentence irrévocable assise sur assez peu de chose. Par contre les thèses plus récentes (comprendre parfois vieilles de près d'une cinquantaine d'année) peine à trouver une audience réelle et ne cessent d'être regardé comme du jargonnage d'universitaire à coté de ses savates. Imaginez qu'on fasse de même avec une science dure...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

On parle de poncifs, pas d'opinions contraires. Un poncif, c'est un lieu commun, mais l'usage commun retient surtout que c'est quelque chose que les béotiens croient être vrai alors que les spécialistes savent être faux. Il suffit donc d'expliquer pour que les gens sachent où se trouve la réalité historique. Quand quelqu'un essaye de rabaisser des avis contraire en les traitants à tort de poncifs, quand elle s'en rend compte, la modération intervient. J'aimerais qu'on ne mélange pas tout et qu'on commence pas à rechercher des polémiques en faisant des amalgames douteux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le problème étant, Pédro, qu'on fait exatement la meme chose.

http://www.discovery.org/

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature