Bien sur Cuchlainn.

Une partie des ancêtres des Français actuels ( et des Belges) sont des Celtes (des Gaulois).

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Hugues de Hador.

Entièrement d'accord avec votre dernière remarque, Calliclès : ne cherchons pas à dire "cela n'a plus de sens", je pense que l'on risque une seule chose, partir dans des débats peu historiques...

Par contre, je ne vois pas en quoi l'organisation du territoire français daterait du temps des Gaulois Déjà parler de territoire pour un peuple qui n'existe qu'à l'état de peuplades et de tribus (parfois de centres urbains plus développés) me paraît excessif - on a le même problème dans l'Italie antique. Parler de terroir, jusque là je vous suis ; de là à parler de territoire, il y a un pas immense, alors en plus parler d'organisation... Laquelle ? de quelle nature ? quelles sont les structures ? où est l'héritage ?

Non, je pense qu'on ne peut pas parler d'idée du territoire français avant Charles le Chauve, et encore, je pense que commencer à Hugues Capet, même si c'est réducteur, me paraît plus prudent.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Donc il me semble bien que "nos ancêtres les Gaulois" ne soit pas tout à fait un poncif mais une inexactitude actuellement

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Oui de ce côté là j'ai écrit trop vite. Terroir est plus exacte.

Disons que c'est quand même une réalité plus ou moins forte pour la majorité des français encore actuellement. Après je conçoit tout à fait que certains français actuelle n'ont pas d'ancètres gaulois.

Mais la plupart des Italiens, Portugais et Polonais qui sont arrivées et restés en France au début du XXème siècle, se sont mélangés avec les autochnautes et leur enfants peuvent maintenant dire "nos ancètres les gaulois". Les familles d'Italiens et de Portugais qui pour des raisons culturelles ont préférées rester entre eux sont pour la plupart dans une démarche de retour au pays dont ils ont la nostalgie.

Donc je veux bien admettre que l'on puisse nuancer cette affirmation sur nos ancètres mais je refuse de parler d'inexactitude

Le tracé de la majorité de nos cantons, je devrais peut-être même dire 90% de nos cantons, correspond à des subdivisions territoriales qui remontent au moins aux gaulois. Il me semble que c'est Braudel qui dit qu'il suffit de tracer un trait sur une carte pour qu'il perdure pendant des siècles dans la tête des gens.

Notre organisation territoriale s'est complexifiée au fil des siècles, mais on a rarement fait du passé table rase. On a ajouté des strates à l'existant.

Certaines différences culturelles remontent à loin. Par exemple, en Alsace, la néolithisation du territoire s'est faite de 2 manières différentes. D'un coté, des gens partis de l'embouchure du Danube avaient remonté celui-ci, "néolithisant" (pardon pour le néologisme) de proche en proche. Puis, ils ont franchi la Forêt Noire pour continuer leur développement le long du Rhin remontant vers le nord. C'est gens-là se sont installés dans le nord de l'Alsace. L'autre chemin de la néolithisation est le long des cotes de la Méditerranée, puis une remontée le long du Rhône, puis du Doubs, ils sont ensuite passé en Alsace en suivant la Trouée de Belfort. Ceux-là, se sont installés en Haute-Alsace. Les archéologues ont détecté une espèce de ligne de partage culturelle qui passe entre les villes actuelles de Colmar et Sélestat. Même si les alsaciens des 2 cotés ont largement eu le temps de se mélanger et leurs cultures de s'influencer, cette ligne suit à peu près la "frontière" entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin et les différences culturelles de part et d'autres sont encore visibles pour ceux qui savent en chercher les effets. En fait, elles sont surtout restés dans les certaines différences dialectales entre les parlers des différents villages. Donc, cette ligne entre nord et sud de l’Alsace existe et perdure depuis environ 6000 ans. Dans bien d'autres régions, il existe des exemples similaires.

Cela pour dire que des traits culturels perdurent pendant de longues périodes. Contrairement aux gènes dont le pool s’enrichit constamment de nouveaux apports. Le problème, à la base de nombreux poncifs, c'est qu'au XIXème siècle, les premiers archéologues ont lié les peuples à la culture et que c'est devenu un dogme : changement de culture implique changement de peuples et de gens. Depuis, on a compris que c'est plus complexe, nettement plus complexe. Mais les poncifs réducteurs sont restés. Ce qui m'inquiète, c'est que de nombreux nationalistes ou identitaires se basent sur ces poncifs ultra simplifiés pour se faire une vision du monde dans lequel ils vivent et qu'ils cherchent à revenir à un passé mythique qui n'a jamais existé, pour échapper à un présent qui leur parait trop complexe. Mais, le passé est tellement complexe que des armées de savants qu QI élevé s'écharpent sur des points de détails pour réussir à dessiner un schéma compréhensible de ce qui s'est vraiment passé. Comme je l'ai déjà dit, un poncif n'est pas tout à fait vrai, pas tout à fait faux, mais il ne correspond jamais à aucune réalité précise. C'est une simplification abusive qui saute aux yeux dès qu'on s'intéresse un peu à l'histoire de l'époque concernée.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci pour toutes ces précisions, Narduccio, et merci pour cet exemple effectivement saisissant !

Si je comprends bien, "nos ancêtres les Gaulois" peut se comparer à une maison dont les précédents propriétaires sont morts mais que les nouveaux décident de ne pas fondamentalement changer dans son organisation ? désolé pour l'exemple réducteur mais j'essaie de me faire une idée de ce phénomène...

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Pour brosser à grand trait, le maillage administratif des Romains a en effet respecté les territoires des tribus des Trois Gaules, respectant, globalement, les anciennes "civitas" gauloises (bien que certaines grandes confédérations de tribus, comme les Arvernes, ou les Eduens, se soient retrouvées amputés de certains de leurs clients, parce que le pouvoir romain souhaitait les affaiblir). Découpage qui donnera les diocèses ecclésiastiques, ébranlés seulement par la Révolution française. Les chefs lieux de l'époque gallo-romaine sont pour la plupart (à grand trait, encore) nos villes actuelles.

Pour autant, je ne suis pas certain qu'on puisse y voir un quelconque héritage culturel - il ne suffit pas de chausser les bottes de l'ancien locataire pour être son héritier. Si l'on doit chercher un héritage, c'est chez les gallo-romains qu'on le trouvera. C'est à dire un peuple gaulois déjà acculturé. Des autochtones, il nous reste peu, voire rien (comme je le disais plus haut, quelques mots de vocabulaire). La culture gauloise a disparu en moins de deux siècles (vie matérielle, coutumes, religion, magistratures). Seule la langue gauloise s'est maintenue un peu plus longtemps dans les campagnes, pour finalement disparaitre totalement.

Si l'on veut remonter au-delà des invasions franques, nous sommes ainsi bien plus Romains que Gaulois, il me semble.

Evidemment, les gens disposant d'un peu de culture savent qui étaient les Gaulois - les poncifs sont l'affaire des gens disposant d'une connaissance limitée de l'histoire. Dans l'imagerie populaire, Vercingétorix est pourtant bien encore un héros national, quand bien même des générations d'historiens ont tordu le cou aux idées reçues héritées de la Troisième République.

De mon point de vue, dire "nos ancêtres les Gaulois" (ou tout autre formule approchante) est soit la marque d'un déficit de culture (le poncif, donc), soit une posture idéologique (exploiter une imagerie populaire à des fins politiques).

Car ce qui me gène, moi, finalement, au-delà des clichés autour des Gaulois, c'est l'utilisation de cette origine par certains de nos concitoyens qui sont loin de briller par leur tolérance. Le Front National, par exemple, a beaucoup utilisé l'image du Gaulois pour bâtir son mythe de la France éternelle (avec d'autres icônes, je vous l'accorde). Combien de "banquets gaulois" organisés par les militants, de forums nationalistes ayant le mot "gaulois" dans leur intitulé ?

C'est pour cela qu'aujourd'hui, alors que notre population s'est tellement bigarrée, qu'il me semble que mettre en avant l'origine gauloise de notre Nation m'apparait avant tout une volonté d'exclure certains français de fraiche date.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

J'ai oublié un dernier point important. Quand est né cette phrase ? Si on allait demander au français de 1750 ce qui est plus juste pour lui des 2 assertions suivantes :
1) nos ancêtres les francs;
2) nos ancêtres les gaulois.
Il répondra sûrement la première. Mais voilà, à partir de 1870, on se retrouve en concurrence avec les allemands. C'est un peu gênant parce que cela peut sembler la redite d'une ancienne histoire, les peuples germaniques prenant la mauvaise habitude de venir envahir notre territoire. "Nos ancêtres les francs", fait dépendre une partie de notre histoire de celle de nos ennemis. Pire, ils seraient nos prédécesseurs.

"Nos ancêtres les gaulois" a un grand avantage. Les romains font apparaitre dans l'histoire les germains aux alentours du premier siècle avant JC. Les gaulois, ça nous apporte 200 à 300 ans de plus. L'histoire de la "France éternelle" commence donc avant celle de la rivale honnie ! Nous fûmes civilisés alors qu'eux n'étaient qu'un peuple de barbares limitrophes justes bon à mener des raids pour piller les richesses de notre travail.

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Je trouve votre réponse très appropriée Narduccio

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Moi aussi !!!!

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Hugues de Hador.

Je dirais plutôt que vous devenez le maire d'une ville. Tout dans cette ville vous déplait, mais voilà comme votre équipe est réduite, vous n'avez pas le temps de tout changer en arrivant et vous parez au plus pressé : mettre vos gens en place. Et puis, quand vous commencez à évoquer le changement de tell ou tell service communal, il y a des gars de chez vous pour dire que non, tout va bien (ils ont peur de perdre du pouvoir par rapport aux autres, mais aussi part rapport à celui qu'ils ont). Quand vous parlez de changer l'orientation de telle rue, vous vous retrouvez face à 3 groupes, ceux qui veulent qu'elle aille vers l'est, ceux qui veulent qu'elle aille vers l'ouest et ceux qui veulent qu'elle ne change pas parce que si on la change il faut aussi changer l’orientation de telle autre rue, puis de telle autre ... Bref, tous les nouveaux arrivants se sont adaptés à cette organisation qui leur déplaisait tant au départ et vous devez bataillés contre vos gars pour imposer quelques rares changements. Changements qui perturbent tellement les habitudes que vous comprenez vite qu'il vaut mieux les faire à dose homéopathique.

Quant les gaulois ont organisé leur territoire, ils ne pensaient pas que 2000 ans certaines de leurs subdivision allaient devenir nos cantons. Ils les ont mises en place parce qu'elles avaient du sens pour eux. Pourquoi elles perdurent aujourd'hui ? Parce que je sais que ma poste ce situe à tel endroit et que celle du quartier à coté, se situe à tel autre. Donc, la personne qui habite dans ma rue, tourne à droite pour aller à la poste, tandis que la personne qui habite la rue d'à-coté tourne à gauche. ce qui fait que j'aurais tendance à aller jouer au loto au tabac qui se trouve à 400m au nord de chez moi (je l'ai repéré en allant à la poste), alors que je viens de découvrir qu'il y en a un plus proche au sud. Mais, j'ai pris l'habitude d'aller faire mes courses à al supérette à coté du tabac où je vais jouer au loto ... Bref, on s'enferme dans nos habitudes, je suis dans mon canton et les services administratifs attachés à mon canton, à mon arrondissement font que je vais aller à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Cela malgré les changements dus aux nouvelles technologies. Un jour ma poste fermera et il faudra que je modifie mes habitudes. Mais jusqu'à quel point.

C'est une somme de petits détails comme cela qui font le maillage du territoire. Les gaulois ne savaient pas qu'un jour on aurait des postes, des supérettes, des tabac, des stations-services, ... Mais la ligne qu'ils ont tracé sur le sol il y a 2000 ans me contraint encore partiellement.

Pour être précis, vivant en Alsace, ce ne sont peut-être pas les gaulois qui ont ordonné le territoire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il n'y a rien dans tous les messages de ce fil qui montre que qui que ce soit ici est en désaccord avec une telle évidence.

M'étant fait reprendre par Jean-Claude à propos de l'interdiction de rire sous le "règne" de Calvin à Genève, ce qui s'avère être un "cliché", je me suis interrogé quant à l'existence de tous ces préjugés concernant l'Histoire.

Quels sont-ils ?
Pourquoi existent-ils et pourquoi perdurent-ils ?
Est-ce que le cliché/préjugé est entretenu par une sorte de "tradition", de transmission de génération à génération ?
Des idées "fausses" sont-elles volontairement "entretenues", pour diverses raisons(ex : fainéantise) ?

Concernant ces préjugés, j'ai des souvenirs liés à l'enfance et à l'école primaire, catholique, comme la justice rendue par Saint Louis (plutôt que Louis IX !) sous un chêne, voire l'invention de l'école par Charlemagne (qui est français, naturellement) et ses éloges envers les enfants du peuple travailleurs au contraire des enfants de seigneurs fainéants.

Ca paraît risible et lié exclusivement à l'enfance mais il existe des clichés, des images très fortes qui ne sont quasiment jamais remis en question : par exemple, cette idée, fausse, de ces cavaliers polonais chargeant les blindés allemands en septembre 1939. Le magazine "Guerres et Histoire" expliquait que cela avait été créé par les Allemands pour démontrer la supériorité technique de l'armée allemande mais que ce cliché avait été aussi repris et entretenu côté polonais comme preuve de la bravoure et du sens du sacrifice du soldat et patriote polonais.
D'autre clichés, toujours relatifs à la IIème Guerre Mondiale : l'armée française qui ne se bat pas en mai-juin 40, la Wehrmacht "propre" au contraire des SS/Gestapo. A noter que ces images ont été entretenues pendant longtemps par le cinéma, qui possède un énorme pouvoir d'influence (ex : "La Grande Evasion" avec des gardiens de camp montrés comme naïfs et un peu bébêtes, un commandant allemand humaniste au contraire des "méchants" nazis, etc.).

Je m'interroge quant au rôle de certains média(s) qui transmettent des informations sans la moindre vérification, informations qui sont ensuite reprises quasiment "rituellement" et donc deviennent Vérité (par cette répétition) : à la mort de Brejnev, Andropov, son successeur, fut rapidement présenté comme quelqu'un d'ouvert, presque un humaniste... Pas mal pour celui qui fut Président du KGB.


Voilà, le débat est ouvert.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Les préjugés,les mythes sont en général créés par certaines personnes qui pensent en tirer profit,ils sont ensuite véhiculés par d'autres,mal informés, pour meubler les conversations et paraître informés........C'est vrai ,je crois,à toutes les époques.....c'est une des faces de la "bêtise humaine"....