Bonjour Robert

En fait, et je l'ai maintes fois vérifié sur ce forum, l'Histoire c'est compliqué, beaucoup plus compliqué que l'on pourrait le croire.
De plus, rien n'est sûr, ni figé. En effet, il suffit d'une nouvelle découverte pour parfois tout remettre en question.

Les clichés et autres idées reçues sont des visions simples, raccourcies et sans doute rassurantes pour le "commun des mortels".

Pour ne prendre que 2 exemples que vous citez :



C'est tellement plus simple d'expliquer la défaite française parce l'armée française ne se bat (sois disant) pas plutôt que d'en analyser TOUTES les raisons.

Beaucoup plus difficile d'entrer dans un débat expliquant que, finalement, il est possible que certains SS furent plus "humains" que certains soldats allemands de l'armée ordinaire.

"On" préfère avoir, d'un côté les "vraiment très très méchants" et les autres et puis, ça 'arrange' tellement les 'autres'.

Bien sûr, il y a aussi d'autres raisons, moins banales comme l'a dit Sir Peter avant moi.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Je me suis permis de fusionner votre discussion avec cette discussion plus ancienne où certains des thèmes avaient déjà été abordés.

Il est vrai qu'il perdure de nombreuses contre-vérités en ce qui concerne l'histoire. Pire, il s'en crée sans cesse, continuellement.

Qui sont ces "créateurs" de mauvaise vision historique. Pour commencer, un peu tout le monde, vous et moi y compris. J'ai été étonné lors d'une discussion récente de l'interprétation qu'il était faite d'évènements qui ont eu lieu il y a une vingtaine d'année. D'après mes souvenirs, ils s'étaient passés autrement. Mais, avant de lancer une polémique, et comme j'avais oublié certains détails, je me suis lancé dans une recherche, dans des livres que j'ai à la maison, mais aussi sur le net. Sur le net, je tombais très vite sur une ou 2 versions plus ou moins divergentes montrant la vision de l'évènement par ceux qui y étaient favorables ou par ceux qui y étaient opposés. Normal, quoi ! Plus une troisième version qui se voulait consensuelle, mais qui ne me semblait pas correspondre à certains faits. Si on cherche un peu, il y a un web "scientifique" où l'on va plus loin que l'écume médiatique. Là, j'ai retrouvé pas mal d'écrits ou de statistiques concernant l'évènement en question. Aucune des 3 versions citées au-dessus ne correspond vraiment à la réalité des faits tels qu'ils peuvent en être déduit des documents de l'époque ou de la réalité statistique vécue !


Il y a donc l'histoire, celle qu'on peut extraire de l'étude des évènements, plus la perception qu'en ont les contemporains ou les commentateurs ultérieurs. Il y a parfois une réelle volonté de réécrire certains moments historiques. Cela peut être la volonté de se mettre en avant de la part de quelqu'un qui tenait le second rôle à un moment donné, mais qui est passé ensuite sur le devant de la scène. Mais, cela peut être aussi la volonté de masquer la prééminence d'un personnage qui a du quitter la vie politique suite à des affaires. Mais, il y a aussi des gens qui réécrivent l'histoire pour des motifs de politique actuelle cherchant à gommer des choses qui ne seraient plus tolérables de nos jours ou que les gens percevraient de manière négative.

On passe ensuite à ceux dont c'est le métier de romancer l'histoire : les divers romanciers, auteurs de bestsellers, réalisateurs de films engagés ou non, ... Bref, tous ces gens qui montrent un aspect de la vérité historique en proclamant parfois que c'est la Vérité Historique. Oubliant parfois que le point de vue d'un des acteurs n'est pas forcement la vision la plus juste qu'on peut avoir d'un évènement.

Certains de ces auteurs vont plus loin, ainsi le poète angalis qui a inventé au XIXème la vie des Celtes et qui en a entaché la vision qu'en a eu l'opinion publique malgré les découvertes archéologiques. Mais, les découvertes archéologiques et leurs interprétations ont aussi joué un rôle dans la naissance de ces poncifs. Avant une découverte, on a une certaine vision. La nouvelle découverte modifie cette vision ... jusqu'à la prochaine découverte. Mais ceux qui suivent tout cela de loin vont empiler X visions pour créer quelque chose qui est une espèce de rêve médian, gardant des choses de chacune des visions faisant un amalgame entre des choses démontrées et des choses que la communauté scientifique à démontrées comme fausses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il faudrait que je retrouve cette vidéo fort impressionnante sur l'histoire, l'information, l'image et la manipulation. A partir des mêmes images (un petit film de quelques minutes sur une ville soviétique des années 50, si je ne me trompe pas), on montre 3 fois le même film (avec le même montage, etc.) sauf que la musique et le commentaire changent à chaque fois.

Exemple : musique un peu triste, le commentaire explique les difficultés économiques, la dureté de la vie, etc. et on ressent vraiment cette supposée tristesse.
Ensuite, une musique enjouée, qui signifie la vie, et un commentaire qui évoque le développement économique, les progrès scientifiques... et on ne voit plus le film de la même façon.
C'est bluffant !

Histoire de ne point m'éparpiller je vais plutôt revenir à des exemples précis. J'ai évoqué des images lors de ma première intervention (Charlemagne, Saint Louis), parce qu'il est bien question d'images soit des périodes de l'Histoire de France résumées ou traduites par des... images, en tant qu'idée ou représentation (souvent très simpliste), mais aussi des images en tant qu'illustrations :

http://www.henriiv.culture.fr/medias/co ... 0/38_4.jpg
Copyright : Bibliothèque municipale de Pau
Légende : Henri chez des paysans (Job et L. Bordier), A. Hermant, Le Bon roy Henry, Tours, 1894, cat. n° 426u, Bibliothèque municipale de Pau, fonds Réserve (reprint).

Si j'ai choisi Henri IV, c'est qu'il emblématique : c'est un des rois de France les + connus (et populaire !) et on connait tous les "clichés" associés au personnage. Clichés qui font bien sûr "images d'Epinal" :

http://www.henriiv.culture.fr/medias/co ... /493_4.jpg
Copyright : © Archives départementales des Vosges
Légende : Nouvelle imagerie d'Epinal. Scènes de l'histoire de France, n° 670 (entrée de Henri IV à Paris)

Il faut dire qu’en cette fin de XIXe siècle, son personnage est à nouveau plébiscité. Sa figure – aisément reconnaissable avec sa barbe, son chapeau, son panache – et son personnage – le père du peuple, le Vert-Galant, sa poule au pot et son fidèle Sully – sont partout reproduits. Des contes pour enfants à l’imagerie d’Épinal en passant par les « réclames » et les images de Job, la légende du bon roi perdure en se faisant moins politique et plus « populaire ». Même les manuels scolaires de la IIIe République, pourtant si prompts à stigmatiser les monarques du passé, épargnent Henri IV.
http://www.henriiv.culture.fr/fr/uc/05_ ... ion=mobile

Quand on lit le commentaire ci-dessus, on a l'impression que cette image n'a pas changé + de 100 ans après.
Pourquoi ? Est-ce si ancré dans l'histoire de la nation, nation qui a certainement besoin d'icônes/de héros pour "croire" à une sorte de destin national ? Les "légendes" (le terme est évoqué + haut) sont-elles + "charmantes" que la "vraie" histoire ?
Je parle d'Histoire de France mais je pense que chaque pays vit les mêmes choses : Attila qui est vu comme une sorte d' "horreur" "ici" n'est pas vu de la même manière en Hongrie où le prénom Attila est porté. Cela inciterait à croire qu'il y a les faits, d'une part, et une création de l'histoire, d'autre part, donc une réalité et une description de cette réalité par des gens extérieurs, des observateurs.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Poète angalis ou poète anglais ?

Je viens de taper "poète angalis" pour savoir qui c'était.

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

anglais, mes doigts ont fourché. Je ne me souvient plus de son nom, mais on avait évoqué cela sur une discussion sur les druides. Il avait inventé des poèmes qui correspondait à sa vision de la société celtique en prétendant les avoir juste traduits. Certains sont encore convaincus que c'est bien ainsi que les choses se sont passées.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il y a là derrière une volonté de construire un socle symbolique commun comme fondement historique, voir mythique, d'une Nation. Un héros comme Enée dans l'Antiquité romaine devait recevoir un traitement semblable, comme une référence de valeurs. De la même façon on bâtissait des tyrans selon les dérèglements supposés de tels ou tels. La charge intrinsèque est éminemment morale et s'éloigne évidemment des préoccupation de l'Histoire, d'où la distance qui peut exister avec la réalité des faits. Au delà ce sont des images très pédagogiques, associées à un texte efficace et pittoresque. On y retrouve à mon sens des recettes du roman historique ce qui ajoute à l'intérêt que cela peut susciter.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En fait ce sont sans doute les "poèmes d'Ossian" fabriqués par Macferson imaginés de A à Z...

Je pense que ça doit être cela.

L'article wiki là-dessus me semble pas mal fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ossian




C'est d'ailleurs ce qui montre que d'une supercherie peut naître des choses utiles.

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Appelez-moi Charlie

m'ouais aujourd'hui on dirait qu'Ossian fait de l'héroic-fantasy

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je crois que l'existence et les mécanismes de création et d'entretien des poncifs et contre-vérités historiques mériteraient bien une ou deux thèses de philosophie, psychologie et d"histoire.

Je ne reviendrai pas ici sur la question de l'orientation choisie d'une vision historique. Ces mécanismes ont bien été démontrées.

Quand on parle de contre-vérité historique, on retombe inévitablement sur la question de la vérité historique. Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Qu'est ce qui est vrai ? mais pour juger, il faut définir le vrai.
La méthode historique est la méthode scientifique. Comparer les sources, les croiser, déterminer les faits, en critiquant et en interrogeant la qualité des sources et leurs contenus. Mais cela conduit inévitablement à une hypothèse.
Et comme toute hypothèse celle-ci est réfutable. Ainsi une vérité historique de 1883, peut être une contre-vérité historique de 1935, et encore plus de 2013.
Le fait est que la science porte en son germe la nature et les éléments de sa contradiction voire de son mensonge.

Il y a aussi la manière dont l'histoire est répandue. L'image est très forte et l'on voit l'impact des films et des séries sur la conception historique. Mais c'est aussi le cas de la littérature et de l'instruction du roman national. Cet ensemble crée un substrat inconscient avec des réflexes. L'exemple des rois fainéants. Bien que la science historique ait quand même remis en doute allégrement et battu en brèche cet état de fait, il reste prégnant.
Dumas a inévitablement marqué l'image du règne de Louis XIII.
Il y a ensuite les angles de traitement. Quelqu'un veut parler des morts cocasses ? il y a un moment ou à une autre, une forme d'anachronisme morale ou des raccourcis possibles apparaissent. La nuance est difficilement transmissible. Le rouge vif frappe plus l'oeil que le pastel.
Après il y a des questions d'incompétences. Il y a des différences entre un roman qui se veut historique et bourrée d'anachronismes, un roman historique de qualité, un roman à toile de fond historique mais appartenant à un autre genre (fantastique notamment style Romain Sardou), des essais historiques et des ouvrages qui se veulent historiques en se lisant comme un roman (style Gonzague Saint-Bris). Ces derniers ont pour moi un impact très négatif.

Ensuite, la constitution même de l'être humain et de son système de traitement de l'information conduit aussi à la création de poncifs et de contre-vérités. Narduccio en a parlé. Nous avons une vision à la fois précise et floue de notre présent. Nous ne maîtrisons pas les tenants et les aboutissants de toutes les situations. Nous avons un angle de vue égocentrique.
Or l'histoire n'est qu'un présent passé reconstruit. Nous avons une vue plus large car nous connaissons les résultats de telle ou telle action. Cela peut nous pousser à tirer des conclusions hâtives. Ce qui est partiel ne peut englober l'ensemble de la Vérité.
Ensuite il y a le fait que nous nous approprions les événements selon notre vécu et caractère. Ce qui est partial ne peut englober l'ensemble de la Vérité.

Il y a aussi le fait que tous, nous avons un moment ou un autre eu le besoin de nous sentir meilleurs ou supérieurs. Ce besoin n'est pas forcément conscient mais il existe. Du coup, il est facile de répandre des poncifs avec des phrases toutes faites...

Bref il y a des causes historiques, morales, politiques, philosophiques et psychologiques à tout cela.

Enfin c'est mon avis.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

C'est vrai que les poncifs et contre-vérités ça ferait un sujet de mémoire passionnant.

Je pense à la signature de Narduccio : "Une vérité scientifique doit être réfutable." Le mot "réfutable" a ici un sens bien précis : elle doit pouvoir faire l'objet de discussions - ou d'expérimentations - ce qui exclut toutes les "vérités" surplombantes du style : "Hitler était un extra-terrestre" , qu'on ne peut ni prouver ni réfuter.

En physique il arrive qu'on procède par hypothèses, mais il est rare qu'on découvre qu'une loi de la physique était fausse. L'exemple le plus connu est la loi d'attraction de Newton, dont on s'aperçoit qu'elle est fausse à la dixième ou vingtième décimale (un écart de 4 secondes d'arc par siècle dans la trajectoire de Saturne, soit 4/3600 degré) Einstein émet alors les lois de la relativité, mais cela n'empêche pas que la loi de Newton reste suffisante pour envoyer des hommes sur la lune. Simplement on a trouvé ses limites d'application. LE GPS, par exemple, est basé sur des calculs relativistes, à cause de la vitesse des satellites en orbite.

Il me semble que la science historique fonctionne souvent de la même façon : on ne remet pas totalement en cause les connaissances existantes, mais on apporte des faits nouveaux (documents, archéologie, travaux connexes...) qui conduisent à réviser la vision précédente.

EDIT : au passage , je ferais bien de réviser ma propre signature : au lieu de "vérité historique", il faudrait écrire : "réalité historique". Celle-ci est souvent inaccessible parce qu'il est très difficile de prendre en compte toute la complexité d'un événement ou d'une société du passé.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Comme disait un de mes profs de physique il y a plus de 50 ans :"voici le résultat à "un poil d'oeuf près"....et pour cause puisque même nos unités de mesure sont toujours entachées d'erreurs relatives....

Non, écossais, James McPherson voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ossian (à moins que je confonde ?).

Edit : heu, désolé, j'arrive après la bataille...

Et les clichés dans tout ça...point de vue du philosophe Onfray

http://www.youtube.com/v/qS6DkRq3U9Q

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

J'ai toujours considéré "clichés" et "poncifs" comme étant des synonymes.

Merci pour ce lien intéressant Nico86, mais si j'avoue m'inscrire totalement en faux.

Pour résumer Onfray dit que le cliché naît du courtisan parisien. Que ce sont dix personnes qui font les clichés et les répandent ensuite dans la société où ils finissent par s'inscruster.

Mais qu'est-ce qu'un cliché ou un poncif ?
C'est un stéréotype, une image, une phrase, une situation, un caractère codifié et considéré comme banal et usuel. Il devient abusif lorsqu'il est considéré comme une vérité qui ne mérite ni nuances ni réflexions.

Rejeter le cliché est impossible car il est une partie intégrante du fonctionnement de l'esprit humain. Qui n'a jamais acheté un produit plutôt qu'un autre car il semblait meilleur à l'oeil ? Ainsi le cliché est de considérer qu'une tomate doit être bien rouge.

Considérer le cliché comme mauvais est comme je l'ai dit une bêtise. Car il n'y a pas de valeur morale à donner à une nécessité et à un réflexe. C'est l'utilisation que nous faisons de ce cliché, ne pas savoir aller au-delà ou encore ne voir le monde et l'histoire (le domaine du forum en l'occurence) qu'à travers ce biais qui est une erreur, une chose malsaine pour l'esprit.

Donc avant de considérer que ce sont dix personnes qui font les clichés, il serait bien d'être assez réaliste sur soi-même.

Enfin ce n'est que mon opinion.

Quant à l'expansion du cliché, la question du contexte est je pense prégnante.

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