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 Sujet du message : Roman national
Message Publié : 22 Fév 2013 0:58 
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Hérodote
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Bonjour,

Je me demandais qui avait la paternité de cette expression qui est si répandu de nos jours. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'un concept historiographique?


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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 27 Fév 2013 14:14 
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Polybe
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Un certain nombre d'émissions de radio, d'articles, de livres en parlent. Vous aurez sans doute des éléments de réponse dans ce livre : http://www.histoire-pour-tous/actualite ... -collectif ou encore dans cet article qui reprend par écrit un débat de la revue Diasporiques : http://www.diasporiques.org/debat_9.pdf ; je cite Édouard Husson :
Citer :
L’expression française de « roman national » est liée au concept de « lieux de mémoire » développé par Pierre Nora (...). Mais comme toujours dans l’incidence des concepts, ce n’est pas parce que l’un d’eux est explicité à un moment donné qu’il n’était pas déjà, en réalité, présent auparavant. Il existe en fait tout un pan de l’écriture de l’histoire au XIXe siècle qui joue en permanence d’une confusion délibérée entre science et fiction


J'ai toujours entendu dire dans mes études que l'expression venait de Nora, ça me semble une vulgate acquise, et apparemment vérifiée. Peut-être l'expression a-t-elle déjà eu des précédents sous la plume de certains auteurs de la Troisième République ?
Bien évidemment, comme le dit Husson, la chose précède le mot, et le roman national est écrit et perçu comme une grammaire républicaine du passé avant que l'expression ne soit utilisée (en tout cas, utilisée massivement).
Quant à savoir s'il s'agit d'un concept historiographique... je pense que non. On trouve une historiographie à ce concept, mais c'est une idée plus large et plus diffuse. Un concept historiographique me semble être quelque chose de plus précis et qui revêt une signification spécifique dans le champ des sciences humaines.


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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 27 Fév 2013 15:17 
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Il s'agit plutôt d'un néologisme, formé effectivement par P. Nora au moment d'une profonde réflexion de la profession sur l'écriture de l'histoire, son enseignement et ses influences dans la société française. On ne peut parler à ce titre de concept, du moins pour le moment.
Une "construction-clin d'oeil" à la fois aux programmes de Lavisse, à leur ancrage sur plusieurs générations de Français et sans doute au style rédactionnel de Michelet.
Pour davantage de précisions, il faudrait demander à Nora lui-même. :wink:

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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 27 Fév 2013 16:34 
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Georges Duby
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Deux observations d'un amateur d'histoire:
1/ Ce n'est certainement pas un hasard si le thème d'un roman national intervient à un moment où l'entité nationale tend à s'estomper dans la réalité européenne et mondialisée, en même temps que l'europe est touchée par une importante immigration post-coloniale et l'agacement du phénomène de la repentance et du reniement du passé colonial de la France.
Il s'agirait donc d'une réaction à la peur d'un effacement de l'histoire nationale et de manuels d'histoire qui feraient disparaitre de plus en plus cette histoire familière ?? Une réaction à la déconstruction de l'histoire nationale.
2/ Il est possible aussi que le terme corresponde à un besoin ou un désir de ne pas poursuivre dans la tendance actuelle des études historiques d'écarter tout ce qui n'est pas étude et document précis.
C'est ce que j'appelle pour ma part, en m'excusant de ne pas trouver les bonnes expressions du métier d'historien, le culte du document, que le document, et la méfiance voire le rejet du commentaire général; courant qui est à la mode et rend l'histoire moins accessible.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 27 Fév 2013 19:52 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
intervient à un moment où l'entité nationale tend à s'estomper dans la réalité européenne et mondialisée

Alain.g a écrit :
l'europe est touchée par une importante immigration post-coloniale et l'agacement du phénomène de la repentance


8-|
Ces trois expressions donnent l'impression que vous n'avez pas vraiment lu ce dont il était question... et que votre idéologie aveugle votre passion de l'histoire (ou bien, par histoire, vous entendez "récit qui me conforte et me réconforte"). Cependant, il semble bien que ce soit dans la tendance politique et la génération qui utilisent ces expressions que les livres mensongers dont on discute parfois dans la salle des profs (Casali, Buisson et consorts) trouvent leurs lecteurs.

Alain.g a écrit :
2/ Il est possible aussi que le terme corresponde à un besoin ou un désir de ne pas poursuivre dans la tendance actuelle des études historiques d'écarter tout ce qui n'est pas étude et document précis.


Vous n'avez pas bien dû comprendre : le terme a été utilisé pour parler de cette histoire écrite sous le SE puis la Troisième République (et prolongée ensuite par certains, notamment dans les manuels scolaires), très romancée, volontiers téléologique, et très simplificatrice.
Ceux qui travaillent sur ces sujets sont par ailleurs de bons vulgarisateurs (outre Nora ou Berstein, Offenstadt par exemple), et, comme la quasi-totalité des historiens (je pense), prônent un aller-retour entre le document et l'impression générale. Celle-ci ne peut que procéder de comparaisons et mises en relations de diverses sources, sous peine de n'être que redite et illustration de topoi.


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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 28 Fév 2013 11:04 
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Georges Duby
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J'ai donné ce que j'estime être le cadre de l'emploi du terme roman national quand il intervient, mais pas la genèse de sa formation dans l'esprit de son inventeur. Un point de vue répandu.
On entend beaucoup dans les médias le point de vue populaire que l'histoire retrouve son ancienne présentation avec ses dates, ses rois, ses hommes politiques, ses batailles. Un vieux truc. Evidemment Nora n'a pas pensé ainsi ni les historiens qui ont repris son expression.
Personnellement j'avais été frappé par la manière dont avait été traitée la célébration du bi-centenaire de la Révolution en 1989.

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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 28 Fév 2013 15:20 
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Hérodote
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Je remercie Léon Bourgeois et Duc de Raguse pour ces explications. C'est bien l'origine du terme que je cherchais.


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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 01 Mars 2013 0:09 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
On entend beaucoup dans les médias le point de vue populaire que l'histoire retrouve son ancienne présentation avec ses dates, ses rois, ses hommes politiques, ses batailles.


Ne s'agirait-il pas là d'une contradiction dans les termes ?
J'ai l'impression que vous illustrez pleinement, malgré votre fréquentation assidue de ce forum, la dérive pointée par les historiens qui travaillent justement sur la construction du "roman national" et ses résurgences à intervalles réguliers selon certains canaux.
Insister sur les rois, les hommes politiques (pas les femmes ?), les batailles, c'est tout de même très limité, et très marqué. L'histoire de la guerre a repoussé quelques temps celle des batailles, trop étriquée, mais l'intègre pleinement aujourd'hui, l'articule à l'histoire sociale, l'histoire culturelle, l'histoire des mentalités, l'histoire du genre, l'histoire économique... c'est un tout, ce que fait l'historien.
Non, l'histoire ne peut pas se limiter à des successions de personnages, de dates et d'évènements sanglants. C'est justement une différence avec le roman (de qualité discutable, le roman qui fonctionne de la sorte).

Alain.g a écrit :
Personnellement j'avais été frappé par la manière dont avait été traitée la célébration du bi-centenaire de la Révolution en 1989.


C'est-à-dire ? (je n'étais pas bien vieux)


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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 01 Mars 2013 0:36 
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Léon Bourgeois a écrit :
Non, l'histoire ne peut pas se limiter à des successions de personnages, de dates et d'évènements sanglants. C'est justement une différence avec le roman (de qualité discutable, le roman qui fonctionne de la sorte).

L'histoire non, mais que veut-on qu'un élève sache à la sortie du collège ?
Il m'est arrivé de discuter avec une élève de 5ème qui apprenait la date du grand schisme (orthodoxe) mais ignorait tout de Constantinople et de l'empire d'orient. D'ailleurs elle ignorait également la date de fin de l'empire romain, même approximativement.
A force de vouloir introduire des nuances, de l'histoire religieuse, de l'histoire moins centrée sur l'Europe, on finit par leur servir un méli-mélo où seuls les meilleurs se retrouvent.
Le roman national a au moins un avantage : celui de ne pas trop charger la barque et de fixer des repères de chronologie précis.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 01 Mars 2013 9:03 
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Salluste
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pierma a écrit :
Léon Bourgeois a écrit :
Non, l'histoire ne peut pas se limiter à des successions de personnages, de dates et d'évènements sanglants. C'est justement une différence avec le roman (de qualité discutable, le roman qui fonctionne de la sorte).

L'histoire non, mais que veut-on qu'un élève sache à la sortie du collège ?
Il m'est arrivé de discuter avec une élève de 5ème qui apprenait la date du grand schisme (orthodoxe) mais ignorait tout de Constantinople et de l'empire d'orient. D'ailleurs elle ignorait également la date de fin de l'empire romain, même approximativement.
A force de vouloir introduire des nuances, de l'histoire religieuse, de l'histoire moins centrée sur l'Europe, on finit par leur servir un méli-mélo où seuls les meilleurs se retrouvent.
Le roman national a au moins un avantage : celui de ne pas trop charger la barque et de fixer des repères de chronologie précis.


Il est vrais que à la sortie du collège on espère qu'ils aient un minimum acquis un minimum de chronologie mais ils apprennent des dates pour le contrôle et les oublient 3 semaines plus tard. L'important est qu'ils savent quelles existent, ils pourront toujours les retrouver si nécessaire.
Cette élève retiendra que le schisme orthodoxe à lieu après l'empire romain même s'il elle ne se rappelle plus des dates.
Si le roman national permet de fixer des repères chronologiques, il ne faut pas s'y arrêter. Ceux qui s'y sont arrêté imaginent maintenant que "l'identité française" appartient aux descendants de Clovis ou qu'il n'existe qu'un seul christianisme. Les sensibiliser à quelques nuances de l'Histoire devient rapidement aussi important que la chronologie.

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 Sujet du message : Re: Roman national
Message Publié : 01 Mars 2013 10:14 
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Vos remarques sont très intéressantes. Mais, si nous revenions sur ce fameux "roman national" estampillé par Lavisse ?
Il est clair qu'on fait dire et faire à nos aïeux, ce que les contemporains ne sont plus en mesure de faire. Si le cadrage des programmes d'histoire de 1882 correspond à ce qu'on peut critiquer dans le "roman national", c'est-à-dire une succession chronologique un peu fade de rois, personnages et guerres, Ferry et Levasseur ne souhaitaient certainement pas que l'instituteur en restât là.

Voici les "fameux" programmes :

Citer :
- Cours élémentaire : Récits et entretiens familiers sur les plus grands personnages et les faits principaux de l’histoire nationale, jusqu’au commencement de la guerre de Cent ans.

- Cours moyen : Cours élémentaire d’histoire de France, insistant exclusivement sur les faits essentiels depuis la guerre de Cent ans.
Exemple de répartition trimestrielle :
1er trimestre : de 1328 à 1610
2e trimestre : de 1610 à 1789
3e trimestre : de 1789 à nos jours
4e trimestre : révision

- Cours supérieur : Notions très élémentaires d’histoire générale : pour l’antiquité, l’Égypte, les Juifs, la Grèce, Rome ; pour le moyen âge et les temps modernes, grands événements étudiés surtout dans leurs rapports avec l’histoire de France.
Révision méthodique de l’histoire de France ; étude plus approfondie de la période moderne.


Mais, en lisant mieux les instructions officielles, on se rend compte qu'on ne se place pas dans une méthode machinale, sans la nécessaire compréhension des objets historiques étudiés :

Citer :
La seule méthode qui convienne à l'enseignement primaire est celle qui fait intervenir tour à tour le maître et les élèves, qui entretient pour ainsi dire entre eux et lui un continuel échange d’idées sous des formes variées, souples et ingénieusement graduées. Le maître part toujours de ce que les entants savent, et, procédant du connu à l'inconnu, du facile au difficile, il les conduit, par l’enchaînement des questions orales ou des devoirs écrits, à découvrir les conséquences d'un principe, les applications d’une règle, ou inversement les principes et les règles qu'ils ont déjà inconsciemment appliquées.
En tout enseignement, le maître, pour commencer, se sert d'objets sensibles, fait voir et toucher les choses, met les enfants en présence de réalités concrètes, puis peu à peu il les exerce à en dégager l’idée abstraite, à comparer, à généraliser, à raisonner sans le secours d’exemples matériels.
C’est donc par un appel incessant à l’attention, au jugement, à la spontanéité intellectuelle de l’élève que l’enseignement primaire peut se soutenir. Il est essentiellement intuitif et pratique : intuitif, c’est-à-dire qu’il compte avant tout sur le bon sens naturel, sur la force de l’évidence, sur cette puissance innée qu’a l’esprit humain de saisir du premier regard et sans démonstration non pas toutes les vérités, mais les vérités les plus simples et les plus fondamentales ; pratique, c’est-à-dire qu’il ne perd jamais de vue que les élèves de l’école primaire n’ont pas de temps à perdre en discussions oiseuses, en théories savantes, en curiosités scolastiques, et que ce n’est pas trop de cinq à six années de séjour à l’école pour les munir du petit trésor d’idées dont ils ont strictement besoin et surtout pour les mettre en état de le conserver et de le grossir dans la suite.
C’est à cette double condition que l’enseignement primaire peut entreprendre l’éducation et la culture de l’esprit ; c’est, pour ainsi dire, la nature qui le guide : il développe parallèlement les diverses facultés de l’intelligence par le seul moyen dont il dispose, c’est-à-dire en les exerçant d’une manière simple, spontanée, presque instinctive : il forme le jugement en amenant l'enfant à juger, l’esprit d'observation en faisant beaucoup observer, le raisonnement en aidant l’enfant à raisonner de lui-même et sans règles de logique.
Cette confiance dans les forces naturelles de l’esprit qui ne demandent qu’à se développer et cette absence de toute prétention à 1a science proprement dite conviennent à tout enseignement rudimentaire, mais s'imposent surtout à l’école primaire publique, qui doit agir non sur quelques enfants pris à part, mais sur la masse de la population enfantine. L'enseignement y est nécessairement collectif et simultané ; le maître ne peut se donner à quelques-uns, il se doit à tous ; c'est par les résultats obtenus sur l’ensemble de sa classe et non pas sur une élite seulement que son œuvre pédagogique doit être appréciée. Quelles que soient les inégalités d’intelligence que présentent ses élèves, il est un minimum de connaissances et d’aptitudes que l’enseignement primaire doit communiquer, sauf des exceptions très rares, à tous les élèves : ce niveau sera très facilement dépassé par quelques-uns, mais, le fût-il, s'il n’est pas atteint par tout le reste de la classe, le maître n'a pas bien compris sa tâche ou ne 1'a pas entièrement remplie.

Instructions officielles du 2 août 1882.


Après, je vous le concède, il y a une différence entre théorie et pratique, mais Lavisse était réputé aller en classe et dans les Ecoles normales.

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