Après quelques semaines sur ces forums, il me semble qu'on peut faire la remarque suivante:

Beaucoup d'intervenants cherchent, dans ce site consacré à l'histoire, des justifications historiques à leurs propres convictions bien actuelles (et même parfois leurs obsessions ou leurs fantasmes)

- Le pire est (bien sûr) dans le forum "histoire des religions", où on voit les militants religieux de toutes obédiences, et les militants anti-religieux, (comme disait Coluche: "il n'y a qu'eux qui ne savent pas que c'est la même chose") se renvoyer à la figure les extraits de textes qui les confortent dans leurs idées. Et bien sûr, comme on peut trouver de tout dans tous les textes ...

- Exemple les références religieuses ou pas de l'Europe, pour justifier (ou pas) le point de vue actuel par rapport à la Turquie. Si on pensait (aussi) un peu l'Europe en terme de stratégie collective (et pacifique), par rapport au reste du monde ?

- Transversalement, dans plusieurs forums, le confit israëlo-palestinien polue pas mal les débats, pour la même raison, chacun cherchant dans l'histoire des arguments justifiant ce qu'il considère comme des droits. Et là aussi, ils trouvent toujours puisqu'il y a de tout dans l'histoire et dans les Livres majuscules.

- Et même, l'histoire des Pharaons se trouve parfois interprétée pour justifier des croyances et ésotérismes d'aujourd'hui. La aussi lecture des mythes comme étant de l'Histoire.

- Certains pseudos sont aussi significatifs, et quand on lit les messages on n'est pas surpris, ce sont bien des messages de militants ... mais tout ça, est-ce vraiment de l'Histoire?

Il me semble pourtant que si la connaissance de l'Histoire doit évidement être un élément dans nos réflexions politiques actuelle, ça ne devrait jamais être pour y chercher des indices, des écrits, justifiant des droits pour les uns et pas pour les autres.

J'aurais tendance à penser que les droits des peuples, ça n'a de sens que si on les voit comme étant les droits d'un homme plus un homme plus un homme etc.
Je m'explique: imaginons un peuple ayant migré vers une région, pacifiquement par la migration, ou même plus violement par la colonisation ou la conquète . S'il passe une ou deux générations, des enfants y sont nés et y ont grandi. même si les droits des premiers étaient discutables, le retour à un état antérieur est un nouveau drame humain. Donc peut se comprendre si on parle de "peuple", moins pour l'individu qui le subit.

En gros, peut-on prétendre à des droits venant de plus d'une génération (et alors des siècles, des millénaires ...)

Je précise que je n'ai pas d'opinion sur la plupart des conflits actuels, si ce n'est une immense tristesse face aux drames humains. Ce message est réellement une réflexion générale sans arrière-pensée.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

je ss tt à fait d'accord ac ce que vous dites sur les messages militants, je ss pas contre que chacuns ai des opinions, mais c ici un site sur l'histoire et non un site pour que les militants de telle ou telle cause s'exprime ici je pense qu'il y d'autre lieu pr cela.

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l'histoire ne se limite pas à une succession de fait, mais à une analyse plus profonde des raisons et conséquences de ces mêmes événements.

Mais les passions peuvent inciter à la réflexion, en tout cas à une recherche, historique. Si je suis passioné par telle ou telle cause, ne vais-je pas chercher tous les faits historiques la servant (en écartant ceux qui ne m'arrangent pas)? Oui, je ne serai pas objectif (d'ailleurs, qui l'est?);mais j'aurais progressé dans l'histoire. Le partisan de la cause adverse, lui, sortira les arguments favorables à sa cause; si vous réunissez le tout, vous aurez un récit prenant en compte la diversité des points de vue et de plus extrêmement complet. Là où les passions peuvent créer des problèmes, c'est quand elles débouchent sur le travestissement des faits.

Tres honnetement, j'ai pas mal évolué depuis 1 an et demi que je poste régulièrement sur ce forum... Je crois que l'honneteté de certaines réponses m'a fait accepter des thèses qui n'étaient pas forcément les miennes...
Sans passions : moins de débats... je crois que toute idée mérite d'etre dite. (pas forcément écoutée, mais au moins entendue...)

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Bien sûr que chacun débat avec ses idées.
Je n'ai pas prétendu empêcher ça.
Simplement, après lecture de plusieurs textes (ou du pseudo, ou visite du site) de certains intervenants, on sait bien où ils veulent en venir, ça influence notre lecture.

Tout ça est bel et bien sur tous les sujets, sauf les religions: là, il semble que rien ne soit discutable pour certains.

Ce que je trouve intéressant, c'est la réflexion "transversale", c'est à dire la comparaison entre les forums:

Exemple: Analysez les discussion sur le mot "sémite" (histoire antique) et "antisémite" (histoire des religions, je crois).

vision historique du mot, modérée mais (me semble-t-il) réelle


vision étymologique:

c'est aussi vrai, mais seulement étymologique, or les mots aussi ont une histoire

mais alors, anti-sémite serait-il défini simplement par l'ajout du préfixe "anti"? et bien non:

vision historique du mot


mais:



Ismael personnage historique ou mythique?

exemple typique de méthode dialectique: il suffit souvent de revenir à l'étymologie d'un mot pour qu'il prenne un autre sens que le sens commun. Mais comme tous ces avis sont vrais (selon le point de vue), on devrait pouvoir faire une synthèse, non?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Qui peut affirmer, hors de tout doutes, que l'histoire telle qu'elle est transmise est pure vérité? Surtout en sachant que c'est le vainqueur... qui l'ecrit. Ce serais donc plutôt une enquête continuelle avec comme résultat rien d'autres que des suppositions, quelquesfois confirmé en partie par des recoupements dont la source et la motivation peut être mis en question...ultérieurement!

En tout les cas, si mon voisin affirmait que: une voix lui a indiqué , que mon terrain lui appartnait...je le défendrait quand bien même il serait appuyé par la mairie et la police local....pour ne citer qu,un example.....!

Pour ce qui est de Sem et ds sémites, si on faisait une distinction entre les "Sionnistes" et les Juifs ( dont beaucoup sont anti-sionniste), cela releguerait ce mot (anti-sémite) aux oubliettes et enleverait ainsi une arme (puissante) des mains de ceux qui l'utilisent pour camoufler leur actions dominatrices sur le monde moderne....

Il est de toute façon illusoire de prétendre qu'on fait de l'Histoire de manière totalement objective. Seule une personne sans aucune implication dans le monde actuel, sans aucune idée politique pourrait faire cela. Et je préfère encore me résigner à étudier l'Histoire tout en sachat cela plutôt que d'essayer d'être totalement objectif (si tant est que ce soit possible). C'est encore pire dans le milieu des spécialistes, où chacun y va de "sa" thèse, qu'il défend corps et âmes, même en allant jusqu'à la mauvaise foi. Sans parler des querelles de clocher entre spécialistes de telle ou telle période, de telle ou telle civilisation (et je ne peux pas m'empêcher de tomber là-dedans parfois).
L'aspect sémantique développé par Dédé est intéressant : le pouvoir des mots m'a toujours fasciné. Notamment quand on développe l'aspect "étymologique", c'est souvent pour montrer son savoir, c'est généralement un argument très fort dans une discussion. Mais en fait on n'en a rien à faire, puisque ce qui importe c'est le sens que le mot a à un moment donné, et non ce qu'il devait signifier au départ. Ce qui compte c'est la réalité qu'est sensé rendre le mot, pas ce qu'il voulait dire il y a 2000 ans et après être passé à travers trois langues différentes ... Il n'empêche que je trouve que l'étymologie est quelque chose d'assez amusant, mais plus sous l'aspect d'un jeu intellectuel ou pour une recherche sur l'histoire des mots que comme un argument sérieux dans un débat.

Mais tous ceux qui connaissent les définitions de ces termes la font, mon cher.




Ah? Amusant, celà. Alors pourquoi des milliers de Juifs seraient venus en Palestine? Pourquoi des milliers de Juifs ont aidé physiquement ou économiquement Israël? Pourquoi le seul parti antisioniste à la Knesset a t-il une si faible audience?




Au contraire! Si vous faites une distinction entre sionisme (avec un seul n) et Juifs, il faudrait faire logiquement une distinction entre anti sionistes et anti sémites. Vous vous contredites (contredisez? j'ai un doute) vous même.



Oh là là! J'en frémis d'horreur! Heureusement que vous êtes là pour nous défendre et révéler le complot malfaisant des forces obscurantistes cachées dans l'ombre

Dixit, Charles Martel:

Hé bien, pour le crédit de ceux qui ne le savent pas, donnez-donc une description de la pensée sioniste (avec autant de "n" qu'il vous plaira). Soyez honnête, que les gentils comprennent vraiment ce qui les attends....!

Croyances, terres gratuite, consolidation de biens acquis de facon douteuse.....150,000 ONT MARCHÉS CONTRE LES POLITIQUES EXPEN(SIONNISTE) .



Bien sur qu'il y en as une! Seulement, faut être "en dehors" pour le voir. Aucun des Juifs que je connaîs ne souhaitent imposer l'Apocalypse au reste du monde..!

1) Essayez, il y a contradiction) .
2) Ne perdez pas de temps a relever les fautes d'orthographe, essyez seulement
d'éviter de les reproduire.

A quoi faite-vous allusion....? Avant de tentez de noyer le poisson, il faut le fairer....la, vous donnez des coup d'épée dans l'eau.....

Il suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire pour avoir une définition du mot "sionisme"; on peut bien sûr lire des livres un peu plus complet.
Sionisme: doctrine considérant que les Juifs ont droit à un Etat.



Terres gratuites? Des Juifs ont acheté des terres aux Arabes, souvent à bon prix. En outre, vous semblez ignorer que les principaux moteurs du sionisme furent l'histoire, revenir sur la Terre de ses ancêtres, et l'antisémitisme, et pas seulement la Shoah, aussi horrible qu'elle fut.
Quand vous dites 150 000 ont marché contre l'expansionisme, vous parlez de quoi? 150 000 Arabes? C'est normal; 150 000 Juifs? J'ai peine à vous croire.

Concernant le sionisme et les Juifs, comme je l'ai déjà fait remarquer, il existe des Juifs anti sionistes, des sionistes non Juifs, des non sionistes non Juifs, et des Juifs sionistes. Donc on peut, on doit, faire la différence; pas besoin d'être à l'extérieur.



J'essayais simplement d'imiter votre style: imprécis, plat, et grandiloquent.

Aboukir et Charles Martel: pouvez-vous revenir au sujet du topic?

Merci

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Bien sur Keikoz, avec plaisir.

L'influence des passions actuelles sur la réflexion historique: Avec un medium tel internet, il est facile d'exprimer toutes sorte de théories, au moin aussi valables les unes que les autres, sur ce sujet emprunt de subjectivité qu'est l'histoire.

Qui par exemple, peu affirmer hors de tout doutes connaître les motifs réels ayant donné lieu au premier conflit mondial?

Ainsi qu'au deuxieme ( qui en réalité n'est autre que la continuité de ce dernier tout comme les évenement actuels) ayant comme toile de fond des évenements s'étant produits il y a fort longtemps mais dont la charge émotive a été transmise de génération en génération sous le couvert du "conservatisme" a travers l'histoire écrite par les vainqueurs ou par les vaincus jurant vengeance via les générations future.

Les sociétés modernes sont construites autour du mensonge et de celui qui le perpétue. Faisons table rase de l'histoire "subjective", et construisons
autour de vérités indéniables sur la nature de l'être humain, autour d'un concensus universel commun a tout les hommes.


Retenons les paroles de sagesse et rejetons les paroles de "n".....!

Voyez une autre version de l'histoire sur: [url]Cassiopaea. org[/url] sous le topic: Jupiter, Nostradamus......et le retour des Mongols. Ainsi que "Sings of the times" , a daily battles against subjectivity....sur le même site.

j'allais écrire exactement ça, keikoz, mais il faut les excuser: j'avais pris comme exemple les mots sémitisme et antisémitisme, la suite était donc inévitable

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Aucune problème... votre démarche était tout à fait intéressante... et le sujet un vrai questionnement sur les conditions du discours historique...

keikoz

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