Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 9:12

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Nov 2004 17:23 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15842
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il me semble qu'il est difficile au commun des mortels de réussir à avoir toujours la distantiation néccéssaire, surtout quand il s'agit d'un sujet qui le passionne. Même d'ailleur pour l'historien le plus sérieux, cette distantiation n'est pas toujours acquise. L'exemple d'Aboukir et Charles Martel est significatif. Un mot et le sujet s'emflamme. Ensuite, il y a aussi les a-priori. Ainsi grace à une pièce de théatre qui a été reprise par le file "Amen", nombreuses sont les personnes qui croient que ce qui est dis dans cette oeuvre est la vérité scientifique. L'historien qui voudrait contredire cette thèse même avec des arguments sérieux devra s'attendre à livrer une sacré bataille. Je cite ce film en exemple, si vous voulez débattre des thèses contenues dans ce film, il me semble qu'il y a déjà une discussion ou alors aouvrez-en une autre. SVP ne polluez pas ce sujet.
Ainsi, l'historien qui est quand même l'homme de sont époque, est influencé par son environnement social et intellectuel. Mais il doit aussi tenir compte de cet environnement surtout si son travail le conduit à remettre en cause la pensée dominante de son époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Nov 2004 20:45 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Le problème, c'est que plus on s'intéresse à un sujet, plus on s'en rapproche, plus on se prend d'affection pour lui, et on cherche à le défendre. J'avais lu un article intéressant de P.Veyne parlant de cela, et disant que dans 1000 ans, quand des Historiens s'intéresseront aux Nazis de plus loin que nous, ils les apprécieront et chercheront peut-être à les défendre (et de déraper sur une comparaison pas très heureuse de cela avec l'attitude des Assyriologues vis-à-vis des Assyriens (:8:) ... même moi je m'y mets ...).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Nov 2004 21:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
vos réponses m'ont fait beaucoup réfléchir. Merci.
A la relecture de l'ensemble (sauf la parenthèse fatigante :x ) , il me semble qu'il faut distinguer deux "direction" dans ma question initiale, auxquelles je ne pensais pas alors:

1- l'influence de nos opinions, notre culture, etc. sur la façon d'appréhender l'Histoire

2- à l'inverse (?) l'influence de nos connaissances historiques sur nos positions actuelles , en particulier sur nos prétendus droits historiques (en tant que peuple ou individus) par rapport à d'autres.

Et le lien éventuel entre ces deux directions étant (peut-être) la mauvaise foi: ne voir que les aspects de l'Histoire qui vont dans le sens de ce qu'on veut prouver. (utilisation de la dialectique, lecture de mots à travers leur étymologie si elle est différente du sens communément admis, lecture des mythes comme des textes historiques, etc.)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Nov 2004 0:22 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15842
Localisation : Alsace, Zillisheim
dédé a écrit :
2- à l'inverse (?) l'influence de nos connaissances historiques sur nos positions actuelles , en particulier sur nos prétendus droits historiques (en tant que peuple ou individus) par rapport à d'autres.

L'histoire récente nous a montré l'influence de ce que l'on pense être la réalité historique vis à vis des idées contemporaines. Il y a l'exemple des indo-européens et du nazisme. Il y a l'exemple plus proche de nous du Kosovo dans lequel les serbes voient la terre natale de leur histoire. A ce compte là, la France pourrait revendiquer une partie de la Belgique et de l'Allemagne en tant que berceau de la civilisation franque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Nov 2004 12:35 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Narduccio a écrit :
Il y a l'exemple des indo-européens et du nazisme. Il y a l'exemple plus proche de nous du Kosovo dans lequel les serbes voient la terre natale de leur histoire. A ce compte là, la France pourrait revendiquer une partie de la Belgique et de l'Allemagne en tant que berceau de la civilisation franque.

Et un raisonnement comme cela a abouti à la création d'Israël, et sert les revendications des Kurdes actuellement. Comme quoi l'Histoire sert pour beaucoup de choses ... Il y a des détournements historiques (comme le cas des Aryens et des Nazis), ou l'utilisation de vérités historiques pour servir la politique actuelle. Dans les deux cas, l'Histoire sert les idées politiques. Comme quoi, apporter la lumière sur des évènements même très anciens peut avoir un impact politique.
Par exemple, si on prouve un jour que la civilisation harrapéenne (2500-1800 av. JC), qui est la plus ancienne civilisation urbaine d'Inde, est l'ancêtre des peuples dravidiens habitant actuellement le sud de l'Inde, cela aura un effet bénéfique pour le nationalisme dravidien qui s'oppose à la domination des Indiens (Indo-européens). Et pourtant, on parle de quelque chose qui date d'il y a 4000 ans !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Nov 2004 16:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15842
Localisation : Alsace, Zillisheim
On peut donc dire que l'histoire et l'actualité s'influencent de manière réciproque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Nov 2004 13:56 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Mais le problème c'est que l'influence de l'Histoire sur la politique est plutôt de la reconstruction historique. On prend des faits historiques parce qu'ils servent nos idées, ou bien on les modifie, on les réinterprète, donc on les détroune (cf. Jeanne d'Arc récupérée par le FN). Sans parler de "mythes" historiques pour certains courants politiques. Comme la Commune de 1870 pour la Gauche (mais je m'écarte du sujet).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Nov 2004 20:04 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Sep 2004 17:12
Message(s) : 9
:police: :police: :police: :police:

Je constate encore un nouveau dérapage inadmissible à l'antisémitisme larvé indubitable (j'ai gardé une copie à titre de preuve) que j'ai du supprimer sans aucun état d'âme.

Y'en a marre ! :rouge: :furieux: :furieux: :furieux:

Si certains sont incapables de se discipliner et confondent CE forum avec un défouloir, il ne faudra pas venir pleurer après sur le thème de la censure scandaleuse sans préavis. Quant aux Invités qui se croient à l'abri de toute sanction, vous allez purement et simplement finir par être exclus de tous les forums...

EST-CE CLAIR ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Nov 2004 16:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15842
Localisation : Alsace, Zillisheim
Le problème est que certains croient plus à la version communément admise qu'à la vérité historique. A partir du moment qu'un fait historique touche à quelque chose de passionnel comme le nationalisme (par exemple), sa simple remise en cause, même justifiée par de nouvelles trouvaille va être combattue passionnellement par les tenants de la doctrine qui s'est fondée sur cette thèse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Nov 2004 18:45 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 665
Localisation : N France / Paris / Seine
Cela ramène a LA question de fond : a quoi sert l'Histoire ?
Je crois que nos motivations profondes peuvent être tres diverses. Comme pour tout métier de recherche ou d'écriture : on ne se lance pas dans un tel travail sans avoir déja quelque chose de personnel a dire sur le sujet. En fait , comme dit Vladimir Volkov : "Toute prétention d'objectivité doit etre traitée avec la plus grande méfiance". En tant que spécialiste de désinformation il affirme se sentir moins désinformé par un journal clairement partisan : il donne l'Humanité et l'Action française comme exemples.

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Nov 2004 8:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
effectivement, l'intention de celui qui étudue ou enseigne l'histoire est primordiale.
Le meilleur exemple est celui de l'histoire qu'on nous a apprise, histoire de France écrite sous la 3eme république pour nous dire que la France aurait toujours été une et indivisible:
Nos uniques ancètres sont les gaulois, les Romains sont des envahisseurs qui n'ont fait que passer, suivis d'un tas de barbarres, heureusement la conversion de Clovis a réglé tout ça, les croisades étaient contre les méchants qui occupaient une ville sainte de la chrétienté, La guerre de 100 ans, Jeanne d'Arc, etc., et bien sûr la Grande révolution pour arranger tout ça.

Et la langue a toujours été le Français, nos langues maternelles n'étaient que des patois dont l'usage méritait une punition.

A comparer avec les manuels d'histoire des écoles catholiques de la même époque (mais pas vraiment de la même histoire)

Et on peut même comprendre ces motivations, dans le contexte de l'époque.

La lecture du livre d'histoire de ma belle-mère, enfant en 1935, est édifiante. Tiens, un jour que j'aurai le temps, je copierai ici l'intégralité des résumés qu'il fallait apprendre par coeur.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Fév 2005 22:51 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2004 0:11
Message(s) : 46
Localisation : france du sud
lamy a écrit :
Cela ramène a LA question de fond : a quoi sert l'Histoire ?
Je crois que nos motivations profondes peuvent être tres diverses.


Une de ces motivations trouve peut-être sa source dans l'un des aspects de notre nature humaine qui veut que dés le plus jeune age, nous cherchons et aimons "entendre" des histoires, quitte à s'en faire peur, l'Histoire avec son grand H n'étant que la version adulte de cettte curiosité qui nous est propre;
En ce cas, elle est l'occasion d'experimenter par personnages, peuples entiers, races, et type de sociétés interposés, toutes sortes de situations plus ou moins similaires, à l'opposé ou en rapport avec notre propre expérience contemporaine;
plusieurs aspects s'en dégagent :
- l'exploration des chemins parcourus par d'autres dans le but d'acquerir des connaissances pouvant nous éviter des écueils ou nous aider à les surmonter ou même à concocter des nouvelles possibilités
- l'exploration des chemins parcourus dans un but moins avouable de fataliste s'en servant pour justifier l'incommensurable crasse dans laquelle se complait l'homme depuis la nuit des temps et justifier toutes formes de totalitarisme, dogmatisme etc.
- l'attachement idéalisé à un personnage ou un peuple etc...à la suite du, ou desquels nous pouvons continuer à nous construire
- pour certains l'occasion (maniaco-dépressive dans les cas extrêmes) de compiler, ordonner, classer, aditionner, asséner des savoirs on sait pas pourquoi (expérience personnelle récente) :wink:
- ...et sans doute des tas d'autres bonnes raisons qui ne me viennent pas, là maintenant, mais c'est vraiment une TRES bonne question...
le tout dans un flou plus ou moins artistique en raison de la difficulté majeure consistant à savoir ce qui s'est passé concrètement et comme plusieurs l'ont soulevé, en raison de notre penchant à voir et à entendre ce que chacun veut bien voir ou entendre...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Fév 2005 0:49 
dédé a écrit :

La lecture du livre d'histoire de ma belle-mère, enfant en 1935, est édifiante. Tiens, un jour que j'aurai le temps, je copierai ici l'intégralité des résumés qu'il fallait apprendre par coeur.


C'est pretter aussi une bien grande influence à l'école et qu'il y a aussi des écoles de pensées actuelles dans l'enseignement.

Certainement les manuels d'aujourd'hui feront sourire ou jaser vos arrieres petits enfants.

A titre personnel, ayant lu tout azimut tres très jeune sur le plan historique j'ai aussi après très vite à relativiser les certitudes historiques formatées et débitées par les manuels et les enseignants d'histoire et finallement le seul qui m'aura marqué c'est en Fac, celui qui nous disait qu'un bon historien et celui qui a l'art de terminer par des questions et pas par des certitudes.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2005 18:36 
Narduccio a écrit :
L'histoire récente nous a montré l'influence de ce que l'on pense être la réalité historique vis à vis des idées contemporaines. Il y a l'exemple des indo-européens et du nazisme. Il y a l'exemple plus proche de nous du Kosovo dans lequel les serbes voient la terre natale de leur histoire. A ce compte là, la France pourrait revendiquer une partie de la Belgique et de l'Allemagne en tant que berceau de la civilisation franque.


Vraiment pas d'accord sur cette comparaison tant dans le fond que la forme de l'exemple choisi.


Sur le sujet en lui même

La passion peut être évitée par le rappel de faits indiscutables et pattent et de l'exposé des differentes hypothéses concurrentes. Des qu'il y a passion il y a oubli, gommage des réalités et des faits.

Des qu'il y a oubli de certains faits prouvés il y a decridibilisation du discours.

Pour le reste, la verité est elle vraie. Redonner une vraie place au droit au doute et à l'incertitude et aux questions.

Exemple: qui de plus connu et mysterieux et finallement inconnu que Christophe Colomb?

Il ya contreverse sur son origine, sa ville de naissance, la paternité de sa découverte, ses motivations, le lieu actuel où il repose...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Fév 2005 23:03 
Je pense qu’il faudrait tout de même distinguer deux choses : l’établissement des faits d’une part, et leur interprétation d’autre part. Je ne pense pas que les passions influencent l’établissement des faits. Tout historien sérieux admet ce qu’il découvre dans les documents, une fois ceux-ci consciencieusement examinés suivant les règles de la discipline. Un accord sur la vérité de ce qui peut être connu, une connaissance objective, non passionné, est toujours, me semble-t-il possible (sauf à nier des faits incontestables, mais là c’est pathologique ou idéologiquement intéressé – je pense aux négationnistes – et on n’est plus dans le domaine de l’histoire). Tout le monde est d’accord par exemple sur les différents épisodes de la Révolution, sur l’enchaînement des événements, le rôle de ses différents acteurs, sur des données quantitatives etc… Cette partie érudition est un fondement indispensable, solide, préalable à toute interprétation. Et c’est dans ce deuxième temps, le temps de la recherche d’explications, que les passions peuvent se déchaîner et les préoccupations contemporaines de l'historien se faire sentir. L'historien n'étant pas un pur esprit, il a aussi les préoccupations de son époque. C'est d'ailleurs pourquoi il y a régulièrement des réinterprétations du passé. Mais ce n'est pas forcément négatif, bien au contaire. La lecture du passé à la lumière du présent en enrichit la connaissance (par l'exploration de nouveaux domaines, par exemple, jusque là négligés et dont l'intérêt a été suscité par des problèmes actuels).
J’ai pris volontairement l’exemple de la Révolution car justement le cas est extrême en ce qui concerne les divergences d’interprétations et la violence des oppositions. Les convictions politiques des historiens, leur lecture des événements suivant telle ou telle grille interprétative, jouent souvent là un rôle essentiel.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 32 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB