Il me semble que mettre en avant le radicalisme d'HDG n'ajoute pas grand chose au débat. Oui, ces historiens vont parfois trop loin. Et alors ? Quand on a dit cela, on a finalement pas dit grand chose.

Il se trouve que certains journalistes et historiens-amateurs, réactionnaires, sont sur-représentés dans l'espace public. Je ne crie pas au complot - au contraire, je pense que s'ils se vendent si bien, c'est parce qu'ils répondent à une demande du public. Un public qui manque forcément de repères pour faire la part des choses entre histoire sérieuse et fable politique. On peut mépriser de loin un amateur fraudeur qui vend cinq cents exemplaires de son torchon - quand on a un rien de conscience civique, on ne peut tolérer qu'il en vende deux millions sans aller porter la controverse.

Historiens ou pas, savants ou non, ils contribuent à diffuser une vision biaisée de l'histoire de France. On peut ergoter autant qu'on veut sur la façon de les nommer. Ils ne font pas de l'histoire, nous sommes tous d'accord avec cela, mais si les historiens ne réagissent pas pour rappeler quelques vérités, c'est leur abandonner le terrain des idées. Quelqu'un doit faire le job et porter quelques estocades à ces amateurs qui se croient libres de débiter des âneries à longueur de bouquins et d'émissions, soutenus par des plans presse démesurés. HDG s'en charge - fort bien. Ils ne sont pas les seuls. Marc Belissa et Yannick Bosc, pour ne citer qu'eux, se bagarrent aussi. Et ils ne sont pas "de simples doctorants".

Je voudrais d'ailleurs réagir à quelques remarques que je trouve particulièrement viles sur ce fil. On peut être un historien engagé et produire de la bonne histoire. Ce n'est pas parce que tel ou tel historien ou amateur est de droite que cela me pose problème. Tulard est de droite, il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre en cause sa probité intellectuelle. Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il écrit, ou dit, mais sur la contre-révolution, par exemple, il demeure une référence.

Je trouve cela tout à fait hors de propos, et même insultant, de sous-entendre que les véritables historiens qui osent critiquer ces pseudo-historiens de mass-media qui nous assènent leurs vérités biaisées le font parce qu'ils sont de gauche. Leur positionnement politique joue évidemment, mais réduire leur combat à cela me semble tout à fait indigne.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le problème c'est que leur réaction démesurée a provoqué un buzz médiatique l'année dernière et a rebondi aussi, ponctuellement (même avant ledit buzz), sur PH.
La surrenchère et la démesure servent dans le cas présent une cause. Cette dernière est devenue leur fond de commerce.
A ce titre, je prends ce qu'ils écrivent avec autant de pincettes que le "camp" opposé (qu'ils ont d'ailleurs fabriqué eux-même). Ce sont plutôt ces fausses luttes manichéennes qui n'apportent rien au débat, puisque tôt ou tard on sort du champ de l'Histoire pour sombrer dans celui de la lutte politique. Qui plus est, lorsqu'on cherche à obtenir un peu de notoriété cette démarche n'est pas surprenante.


Merci de rappeler que Bern, Sevillia, Ferrand et Cie ne sont pas des historiens. Vous entrez donc, à ce point, en totale contradiction avec la définition de l'ouvrage Historiens de garde.
Je n'apprécie pas non plus l'omniprésence de ce type de personnages et le fait que l'Histoire soit souvent résumée ainsi - de manière caricaturale - par eux dans les médias. Cependant, il faut éviter de tomber dans la thèse complotiste d'une éventuelle réaction ou d'une "vague brune" comme HDG le fait. Ce n'est pas le cas.
Si des erreurs factuelles se trouvent chez Deutsch ou Bern, on corrige sans nécessairement crier "au loup" par rapport à une hypothétique récupération idéologique de l'Histoire tout en proposant, en guise de réponse, la récupération opposée idéologiquement comme la vérité.
En ce sens, ils ne respectent pas plus que leurs contradicteurs la méthodologie historique.


C'est que vous n'avez pas compris ce que j'écrivais plus haut : ni les uns, ni les autres ne sont "historiens", voire même "universitaires" (comme vous l'écriviez plus haut). Le trio est composé de deux doctorants et d'un professeur d'histoire du second degré. Si je me faisais l'avocat du diable je pourrais vous rétorquer que Ferrand possède aussi un DEA d'Histoire...
Donc, qui est le plus légitime pour se proclamer spécialiste en histoire ou recevoir le qualificatif en question ? Aucun des deux à mon sens.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Ma question n'entre pas tout à fait dans le fil du sujet, mais quelle est votre définition de l'historien? Est-ce une définition fixe ou flottante?

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Toute la question est bien là. Il faut être prudent avec la définition d'historien.
Un Philippe Ariès qui publie deux ouvrages fondamentaux, sans avoir auparavant publié d'articles dans des périodiques a comité de lecture, sans enseigner l'histoire dans le supérieur ou ailleurs, et qui était comme il se définissait lui même un historien du dimanche, était-il un historien ?

La réponse est oui : consultation d'archives, axes de recherche innovants, approches problématisées et critiques, connaissance et prise en compte de l'ensemble des productions passées et contemporaines. Tout le contraire des ouvrages grands publics que nous dénonçons ici.

Il existe de nombreux "historiens du dimanche" dont les travaux sont remarquables et qu'il ne faut pas disqualifier parce qu'ils n'enseignent pas, n'ont pas tous de diplômes universitaires, ne publient pas dans des revues à comité de lecture de première catégorie, ne sont pas invités à communiquer dans des colloques nationaux ou internationaux, ou qui devront attendre des années, voire des décennies avant d'y parvenir. En tout cas ils ne seront jamais les invités des mass média et leurs travaux ne seront jamais en rayon dans la grande distribution culturelle.

Sur d'autres fil il a été dit que la virulence seule n'était pas en cause.

C'est finalement là le point qui m'interroge le plus dans votre position. Auriez vous la même réaction pour des œuvres qui ne seraient pas associées à la réaction ou bien au conservatisme ? Les erreurs et les torchons ne sont pas que de droite pour faire vite et simple.

Manifestement oui et on peut imaginer que le Robespierre de Corbière est concerné par leur propos. Je n'ai pas de souvenir qu'ils soient montés au créneau à propos de Deutsch ou bien de Sevillia. En tout cas ce fut bien plus discret. Par contre j'avais remarqué leur livre qui propose le type d'approche que j’affectionne.

HDG de véritable historiens non... Leur production en tant que tel est toujours attendue dans les liens où on est sensé les trouver : les revues et les BU.

Un message posté par moi même à propos de HDG dont le positionnement me parait donner un éclairage intéressant.
Mesage sur le fil Le Métronome... Lorant Deutsch 2 viewtopic.php?f=82&t=33901&hilit=deutsch&start=210 C'est plus qu'être de gauche c'est s'afficher et s'engager... Il faut accepter de se le voir retourner.

Je crains de ne pas varier nonobstant votre réaction. Attendons la même exigence quant au Robespierre de Corbières, leader du Parti de Gauche à Paris.

Attention de ne pas confondre convictions (Tulard) et engagement qui sous entend une démarche militante. Sinon je suis d'accord par contre il est bon de souligner l'engagement. Par exemple le livre de Christopherson sur les Intellectuels et la gauche (http://agone.org/elements/lesintellectu ... index.html) dont la livre, passionnant, est une complainte vis à vis du virage antitotalitaire de la gauche dans les année 70... Un autre engagement produirait probablement une autre analyse.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

J'avais justement l'exemple de Philippe Ariès en tête en posant ma question. La reconnaissance de son travail est survenue après la publication de ses principales recherches. Mais on peut dire qu'il a été finalement reconnu par la communauté des historiens, ce qui en fait à mes yeux un historien indiscutable. Ainsi, outre le "statut" d'historien (et d'ailleurs, à partir de quoi le définit-on?), il faut voir la qualité de l'oeuvre du chercheur.

Tout ça pour demander aux uns et aux autres ce qu'ils entendent par "historien" afin que nous y voyions plus clair.

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Marcel Gauchet a un simple DEA comme Ferrand et pourtant...

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Un historien doit avoir, selon moi, un parcours universitaire (pas forcément en histoire d'ailleurs), être publié dans des revues scientifiques, être reconnu par ses pairs en quelque sorte. C'est peut-être une définition classique, mais c'est celle que je retiens. Quoiqu'il en soit ce n'est pas une définition aussi "flexible" que celle que j'ai pu lire ici, qui fait pratiquement de tous les membres de PH des historiens. Je pense qu'il faut faire attention au sens/poids des mots qu'on utilise.
Après, cela ne veut pas dire que des vulgarisateurs passionnés, qui touchent à l'histoire et soient particulièrement bons et intéressants/agréables à lire (Ariès par exemple) à la différence d'historiens à la limite du "buvable".
Mais, pour les cas qui occupent ce sujet, on est plus proche du stade de charlatan et d'une confusion histoire/arène politique (le pamphlet si vous préférez) qu'autre chose.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Avant tout, je tiens à présenter mes excuses si le ton de mon précédent message a pu sembler quelque peu déplacé. En le relisant, je comprends le rappel de la modération.

Il n'était pas dans mon propos de départ de lever le lièvre HdG. Il est évident que je partage certaines de leurs positions, tout en ayant conscience de leur radicalité. Je ne crois pas à un "complot" comme je l'ai dit plus haut. Je ne crois pas à l'extrême-droite de ces journalistes. Je parlerais plutôt d'une résurgence d'un certain roman national, dans la lignée d'un Lavisse ou d'un Bainville. C'est ce que j'entends par "réactionnaire".

Au Duc de Raguse, je répondrai que je pense comprendre le message que vous souhaitez faire passer. Nous sommes dans un débat politique plus qu'historiographique. C'est certain. L'historiographie de la Révolution française est faite toute entière de ces luttes politiques, parce qu'elle est le socle de notre société, et par conséquent un enjeu d'une importance à nulle autre pareille.

C'était déjà le cas au temps de Soboul, Vovelles et Furet. Sauf qu'alors, c'étaient des historiens professionnels qui se déchiraient sur la Révolution française. Les luttes pouvaient apparaître tout aussi manichéennes au non-initié, elle n'en servaient pas moins à faire avancer les réflexions.

Aujourd'hui, on a une clique d'amateurs diffusant une idéologie contre-revolutionnaire, refusant le débat avec les historiens. Leur méthode est simple : on ne répondra pas aux attaques, puisqu'elles sont l'émanation d'un frange d'historiens, d'universitaires et de politiciens de gauche (ou d'extrême gauche). Ils prétendent faire de l'histoire, adressée au grand public, mais refusent les usages de la corporation - à savoir un débat, une confrontation des opinions. Ils stigmatisent leurs contradicteurs, les réduisant à une posture politique. Je peux dès lors, tout en regrettant qu'on en arrive à de telles extrémités, comprendre le radicalisme d'HdG - ne pouvant pas débattre honnêtement, ils sont contraints d'user des mêmes armes que leurs adversaires. Média, buzz, etc.

Force est de constater, toutefois, que les méthodes d'HdG deviennent conte productives. Avec Corbières et Mélanchon comme porte-parole sur le champ du politique, forcément, leurs adresses et invectives passent pour l'émanation d'activistes de gauche, plus que celle d'universitaires responsables. Je pense qu'ils feraient mieux de s'entendre avec un bon éditeur pour proposer une nouvelle histoire de France destinée au grand public - un bouquin bien illustré, bien écrit, soutenu par un plan presse sérieux, en phase avec la recherche.

La question d'Isidore me pose souci. Aurais-je réagi de la même manière si ces bouquins étaient écrits par des journalistes et amateurs de gauche ? Franchement, je ne sais pas. Je serais vraisemblablement plus tolérant - mais jusqu'à un certain point. Mon seuil de tolérance ne serait probablement pas au même niveau, avouons-le, mais il n'en existerait pas moins. Si je pense que l'histoire et la politique sont intimement liées (en particulier sur le sujet de la Révolution française), je pense que l'histoire ne doit pas être instrumentalisée. Sans méthode, l'histoire "politisée", inévitable, n'est plus que de la politique tout court.

Le Robespierre de MM. Belissa et Bosc est l'une de ces réponses que j'apprécie. Tous deux clairement situés à gauche, ils ont écrit un ouvrage sérieux sur les représentations de Robespierre - sans l'émission de Ferrand, "Robespierre, bourreau de la Vendée" ce livre n'aurait peut-être jamais vu le jour. Leur livre est un vrai bouquin d'histoire, mais c'est aussi une indéniable démarche politique. Rien n'est simple.

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Cher Jefferson,

A aucun moment je n'ai douté de votre honnêteté et à aucun moment je n'ai pensé que vous souhaitiez jeter de l'huile sur le feu. Vous m'apparaissiez de bonne foi, mais trompé et c'est pour cela que je vous reprochais, simplement, de prendre les postulats d'HDG pour la réalité, soit dans le vocabulaire employé, soit dans le ton de votre premier post, qui donnait véritablement l'impression d'un complot extrémiste ( de droite bien entendu, car il n'y en a pas à gauche ) dans l'écriture de l'Histoire aujourd'hui.
Je vous ai expliqué le vice de forme de la démarche d'HDG/CVUH, qui prétend qu'une "vague brune" s'abat sur l'écriture de l'Histoire aujourd'hui en prenant comme exemples des animateurs, des journalistes et autres comédiens. Pareille faute de méthode de définition est sanctionnée pour n'importe quel étudiant en L1 d'histoire de France et de Navarre.
Vous apportez de la nuance aujourd'hui, je ne peux que vous en remercier.


Cette remarque associant ainsi Lavisse et Bainville illustre parfaitement ce que je soulignais plus haut. C'est la première fois que des personnes, qui se prétendent historiens ( ), associent les deux hommes. Soit c'est de la manipulation politicienne, soit c'est de la profonde méconnaissance. (j'ai des difficultés à croire en la deuxième option...)
Quoiqu'il en soit l'objectif est clair : éclabousser l'un des plus célèbres rédacteurs du "roman national" par un journaliste engagé au sein de l'Action française !
Une "caisse à outils" idéologique écrivais-je... Ainsi, à partir d'aujourd'hui on pourra penser que le "roman national" est une construction de l'extrême-droite (orléaniste, non ça il ne faut pas faire figurer cela pourrait mettre la puce à l'oreille de certains... ) française de la fin du XIXème siècle.

Faut-il encore rappeler, ici, que Lavisse - comme Vidal pour la géographie - est le père des programmes d'histoire de l'école de la IIIème République, lequel participe - en lien avec les lois scolaires de Ferry - à enraciner les valeurs républicaines dans la société française ? Lavisse est un universitaire, employé par les gouvernements de la IIIème République à former la première génération d'instituteurs de la IIIème République, dans les toutes jeunes Ecoles Normales, en histoire ; à concevoir les premiers manuels d'histoire ; à collaborer avec d'autres historiens pour réaliser atlas et autres ouvrages de vulgarisation à destination d'adultes ; etc.
L'associer à un journaliste, dont le programme politique était justement, de se débarrasser de la "gueuse" et de tous ces "intellectuels" devenus républicains (Lavisse, avait des sympathies bonapartistes initialement, n'oublions pas qu'il fut aussi le précepteur du prince impérial), constitue non seulement une faute historique, mais aussi une escroquerie intellectuelle sans commune mesure. Remarquez, ils font bien passer un Bern ou un Sevillia pour des historiens actuels, ils n'en sont plus à ça près !

Oubliera-t-on que ce "roman national" a permis la sécularisation de l'enseignement de l'Histoire dans la France de la fin du "long XIXème siècle" et l'enracinement des valeurs républicaines dans la société française, dans le but de mettre fin à ces Républiques "sans Républicains" et au retour de la monarchie, que défendait le même Bainville dans ses écrits ?
En ce sens, la démarche d'HDG est honteuse et intellectuellement malhonnête. Inqualifiable !
Ainsi, ils sont aussi nuisibles, par la désinformation opérée sur des sujets/personnages aussi importants avec une touche de raccourcis idéologiques ignobles, que les auteurs qu'ils critiquent !


Même si vous avez raison, je ne pense pas qu'il soit question de l'historiographie de la Révolution française ici.
Ne comparons d'ailleurs pas un Furet ou un Soboul avec les écrits de réinterprétation, aussi inutiles que médiocres, d'HDG. Ils ne produisent aucunement de l'Histoire, encore une fois. Ils se comportent simplement en pamphlétaires et polémistes au même titre qu'un Sevillia. Je pense l'avoir démontré, comme d'autres utilisateurs l'ont aussi fait entendre.


Vous prétendez qu'il y aurait obligation à réagir à cette écriture de l'histoire par "l'extrême-droite".
Mais qui prétend qu'elle existe si ce n'est HDG/CVUH ? Aucun historien ne s'est amusé à relayer cela. Pourquoi ? Parce qu'ils s'attaquent en fait à des personnages travaillant dans les médias et qu'ils ne sont nullement historiens.


C'est déjà fait, sans buzz et battage médiatique - qui constituent le véritable carburant d'HDG - en toute discrétion. Une réponse au "Métronome" de Deutsch par des historiens, des vrais, sans "vague brune" à la clé et polémique véreuse :


Triste que ces trublions, autoproclamés inquisiteurs en chef, aient plus de publicité que les auteurs sérieux...

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J'ai placé Lavisse et Bainville dans la même proposition, sous-entendant ainsi leur proximité. J'ai fait une erreur. Évidemment, il ne s'agit pas de les comparer - tout les sépare dans leurs fins. Je parlais d'un retour du "roman national" et ma formulation prêtait visiblement à confusion. Je ne réponds pas votre reprise, tout à fait pertinente, et je vous assure partager totalement vos conclusions sur ce sujet.

J'ai été maladroit.

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Cette critique n'était pas à votre encontre Jefferson, puisque c'est bien cette association qu'on peut lire chez HDG (personne d'autre n'avait, jusqu'alors, osé associer idéologiquement Lavisse et Bainville autour du roman national) pour participer à leur définition du "roman national", prenant ainsi une couleur extrémiste, devenant indéfendable aujourd'hui par ce raccourci fallacieux...
Vous n'avez fait que la reprendre, je ne vous jette nullement la pierre.
Internet est presque devenue une arme de destruction massive de la connaissance dans ce cas...

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Merci Jefferson pour votre réponse et au Duc pour ses éclaircissements.

Le rapprochement Bainville / Lavisse s'il est intellectuellement inepte peut-être envisagé au regard de certains mouvements politiques très récents entre gauche et droite. Mais ce n'est pas (encore) un sujet d'histoire... et il suppose de violer intellectuellement Bainville et Lavisse de concert.

Bravo Jefferson pour votre honnêteté quand vous dites que votre tolérance pourrait être variable selon vos inclinaisons. Nous le faisons tous je crois quand nous sommes plus ou moins engagés dans le débat politique. En être conscient nous garantit peut être contre certains excès.

Alors que les prémices politiques mais solidement critiqués peuvent être féconds. Sans méthode ça vire au tract et perd son intérêt alors que la mise en regard de travaux avec une "philosophie de l'histoire" ou une simple vision de la société est passionnante (cf. Christopherson).

Et ça n'empêche pas de souligner les âneries des uns et des autres...

Un des trois de HDG produit de bons texte dans le domaine sur un des sites qu'il anime. Ils savent faire.

Mais attention il faut ensuite trouver le lecteur et ce dernier veut de ce souffle qui n'est pas toujours compatible avec l’écriture de l'histoire fut-elle vulgarisée.

J'adore ce genre de mise au point, même si je devrais grogner quelques fois en lisant celle ci. Cela donne des livres enlevés en général.

Un des très bons exemples de genre de mise au point, sur un autre sujet, fut le livre de Daniel Lefeuvre "Pour en finir avec la repentance coloniale". On pouvait le discuter sur le fond mais pas sur la forme.

J'ai tendance que tout livre d'histoire répond à ce type de démarche du simple fait qu'il s’inscrit dans le débat intellectuel du moment. D'ailleurs c'est en ce sens que Deutsch ou Sevillia ou Corbières se rejoignent et les historiens avec : ils veulent être lus car leur vision nécessite pour eux d'être partagée. C'est leur contribution au débat.

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