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 Sujet du message : L'histoire des "petites" gens
Message Publié : 12 Nov 2004 10:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Je trouve que l'Histoire s'intéresse trop peu à la vie des gens ordinaires, en particulier à la conséquence des "grands" évènements sur cette vie.

J'imagine que pendant, par exemple, les conquètes d'Alexandre le Grand, une certaine personne a du se lever le matin, aller aux toilettes (tiens, les toilettes à travers les ages?) se demander ce que la famille allait avoir à manger, penser à ce qu'il arriverait à sa fille si les soudards arrivaient, etc. Exactement comme aujourd'hui)
Pourtant, pour la préhistoire, on n'a que ça, alors on en parle (le feu, la cuisine, etc.)
Comment les Grecs allumaient le feu? les Huns? etc.

Que pensaient les paysans de l'époque de la guerre de cent ans, du combat entre les Valois et les rois d'Angleterre, eux qui ne voyaient que les brigands des Grandes Compagnies?
Comment ont-ils survécu?

J'ai déjà posé quelques questions dans ce sens dans divers forums, mais peu de réponses: ça n'intéresse personne,? ou on ne sait rien?
Par exemple, que devenaient les orphelins des différentes guerres (ma question sur l'adoption)

C'est vrai que par tempérament, la paysan (quelconque) de l'époque de Napoléon m'est plus proche que l'empereur lui-même.

Aujourd'hui encore, la légion d'honneur à un chanteur ou un journaliste, dont le seul mérite est de faire correctement son travail (comme n'importe quel ouvrier ou paysan) relève du même réflexe: il y a ceux qui vont laisser des traces, et puis les autres.

Ne voyez pas dans ces remarques un quelconque "populisme", je n'ai aucun mépris pour les puissants, j'ai seulement beaucoup d'affection pour les gens du peuple.

L'avantage de romans historique (quand ils sont vraissemblables) est peut-être là

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 12 Nov 2004 12:04 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Localisation : Paris
Il est vrai que pendant longtemps, l'histoire ne s'est intéressée qu'aux "grands événements". Cela a tout-de-même changé depuis un bon moment, avec l'histoire économique, avec l'histoire des mentalités, à distinguer de l'histoire de la culture, cette dernière se cantonnant souvent à la culture des élites.
La difficulté à discuter de tels sujet tient essentiellement à la question des sources. Il est pratiquement impossible de connaître l'opinion du paysan du IX siècle face aux guerres de Charlemagne. Ce n'est qu'avec le développement d'une culture écrite relativement diffuse (après le XV-XVI siècle) que cela devient possible...

Bon il est par ailleurs vrai que le grand public s'intéresse moins à ces questions...

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 12 Nov 2004 13:08 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Je pense quand même que si on en savait plus sur la vie quotidienne des "petites gens", ça intéresserait pas mal de monde. Le problème, c'est qu'on ne peut pas en savoir grand chose. L'archéologie permet d'approcher le quotidien des gens, et à pas mal développé la recherche vers les couches inférieures de la population ces dernières années (notamment par le biais de l'archéologie rurale, même si cela reste limité), mais elle ne permet que l'approche d'une réalité matérielle.
C'est toujours une élité intellectuelle qui écrit sur la société, et celle-ci méprisant généralement la plèbe, on n'a pas de renseignements sur eux, ou alors quand on en a ceux-ci sont fossés (cf. la manière avec laquelle les paysans sont décrits dans les chroniques des moines médiévaux). On ne peut que supposer. Pour les paysans, on a l'habitude de se baser sur des constantes que l'on a relevé pour ce milieu là (donc des stéréotypes) : vie au jour le jour, face à la tyrannie de la Nature, superstition ... Généralement les Historiens ne prennent pas les gens du peuple pour des lumières, et ils sont décrits comme des ignorants. Il est pourtant fort probable que malgré le fait qu'ils n'étaient pas éduqués, ils n'étaient pas stupides pour autant, et on leur doit sans doute des progrès, techniques notamment, mais on ne saura jamais leur attribuer avec certitude puisqu'on ne sait rien d'eux. Il suffit de voir encore une fois l'exemple des chroniques des abbayes médiévales : à les regarder, on croirait que les grands défrichements sont dus aux moines, alors qu'on sait que ce sont les paysans qui en sont les principaux artisans.


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Message Publié : 12 Nov 2004 23:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
Je souscris assez aux propos de Zunkir : l'énorme succès des "écomusées", y compris auprès des plus jeunes qui n'y voient évidemment pas des "souvenirs de leur enfance", montre que le public s'intéresse énormément à la vie quotidienne de ceux qui sont véritablement nos ancêtres, à nous, la plèbe d'aujourd'hui :wink:

Et cet intérêt irait sans doute bien au-delà de l'époque des photos sépia et de la batteuse dans la cour de la ferme, si l'on possédait pour cela une documentation assez riche pour faire visualiser de la même façon les temps plus anciens.
Car c'est bien de cela qu'il s'agit : loin des dates et des dynasties, l'histoire de la vie des gens ordinaires a de quoi fasciner parce qu'elle nous fait bien davantage voyager dans le temps.
Exemple...
Au Ve, XVe, XVIIe siècle, arrivant du Dauphiné vers Lyon, quel paysage voyait-on ? Y avait-il beaucoup de villages, de bois, de champs, de prés ? Quel effet produisait la ville ? A quoi ressemblait la "grand-route" ? Piéton, y était-on en sécurité ? Où trouverait-on à se loger ? Que voit-on dans la rue, sur les places ?...
Il existe des bouquins sur la vie quotidienne, de la documentation, mais certes elle tient moins le haut du pavé que la saga des grands empires et même, les petits faits et gestes des tyranneaux d'époque. Passionné d'histoire du paysage, je prête toujours attention à l'arrière-plan des tableaux, tapisseries... y vît-on Saint Michel ou la Vierge, l'aspect des villes, des collines qui remplissent le fond ne sont pas inventés, l'artiste a reproduit son univers...
Mais si l'on peut à la rigueur décrire, l'information manque forcément pour évaluer "l'opinion", le "ressenti". Là encore, on peut se rabattre sur quelques fragments, comme ces chansons populaires qui ont traversé parfois quatre ou cinq siècles.


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Message Publié : 14 Déc 2004 15:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Nov 2004 14:13
Message(s) : 1
Je partage l'opinion de Dédé, l'histoire s'intéresse trop peu à la vie des gens du commun, sûrement par manque ou pauvreté des informations parvenues jusqu'à nous. N'oublions pas qu'il y a peu de vestiges archéologiques concernant les habitations des gens du peuple, les matériaux utilisés n'ont pas ou peu résistés au temps.
De plus, le "savoir" était détenu par les classes régnantes et utilisé pour eux-mêmes ; à quel niveau et dans quelle mesure pouvait se situer la communication entre les classes régnantes et les gens du peuple ?
Y-a-t'il jamais eu une volonté quelconque de pérénniser les pensées, les souhaits, les envies, les habitudes, les us et les coutumes des gens du peuple ? Comment savoir ? dans la littérature quand il y en a une, rien n'est sûr.
En revanche, j'ai ce réflexe quand je regarde, par exemple, un tableau de Brueghel (entre autres) de m'attarder sur la façon dont les gens étaient habillés, la gestuelle des personnages, de détailler les maisons, la nature autour de l'habitation qui sont autant de renseignements sur la vie des gens.
L'intérêt pour une civilisation, une époque passe à mon sens par la connaissance de toutes les personnes qui la compose.


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Message Publié : 14 Déc 2004 16:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
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Localisation : Val d'Oise
zunkir a écrit :
Généralement les Historiens ne prennent pas les gens du peuple pour des lumières, et ils sont décrits comme des ignorants. Il est pourtant fort probable que malgré le fait qu'ils n'étaient pas éduqués,


Dans les relevé d'état civil d'ici, petit village de 250 h en 1710, on trouve le décès en date du 16 avril 1690 de François Mongé, maitre d'école,, enterré dans l'église.
Je ne sais pas cequ'ils pouvaient bien apprendre mais la majorité des hommes savait signer.

Jean


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Message Publié : 15 Déc 2004 7:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
L'histoire des gens du peuple me semble très vague, quand elle existe.
exemple, l'histoire des jeux: le Romains jouaient aux dés, si je me souviens bien de mes versions latines. Mais connaît-on les règles de ces jeux, exactement? autrement dit à quelle époque remontent les règles de nos jeux actuels; règles parfois bien compliquées; d’où est sorti ce caractère compliqué?

Idem pour les jeux de quilles: il y a une quinzaine de variantes de jeux de quilles pratiquées aujourd'hui en France (j'ai ouvert un débat sur le sujet ici même). Il s'agit pourtant toujours de renverser des quilles avec un projectile.
Les romains jouaient aux quilles. Quelles règles de jeu ?
Et les jeux de cartes?

_________________
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Message Publié : 30 Déc 2004 18:33 
Il me semble que la vie des humbles a quand même beaucoup intéressé les historiens ces dernières décennies. On peut bien sûr évoquer l’extraordinaire Montaillou d’Emmanuel Leroy-Ladurie, les travaux de Pierre Goubert, de Marcel Lachiver, d’Eugen Weber… pour le monde paysan. Mais évidemment les écrits émanant directement de ces millions d’humbles acteurs de l’histoire sont si rares qu’une connaissance intime de ces vies est forcément difficile, indirecte et générale. Et plus on remonte dans le passé plus ils sont rares. Il y a quelques documents exceptionnels bien exploités par les historiens. Je vous en signale quelques-uns qui m’ont beaucoup intéressé (mais que vous connaissez peut-être) :
- Louis Simon, villageois de l’ancienne France, autobiographie d’un modeste étaminier du XVIII è siècle (1741-1820) éditée par Anne Fillon dont les commentaires et les éclaircissements sont passionnants (ed. Ouest-France, 1996).
- Les papiers d’un laboureur au siècle des Lumières, journal d’un laboureur entre 1740 et 1780, édité par Jean Vassort. Seul un extrait d’une année peut être lu, le reste du livre étant constitué par l’analyse du document entier. Passionnant également. (Ed. Champ Vallon, 1999).
- Journal de ma vie, de Jacques-Louis Ménétra, compagnon-virier au XVIIIè siècle, édité par Daniel Roche (Montalba, 1982, nelle édition Albin Michel, 1998).
Si vous en connaissez d’autres je suis preneur.

Les travaux d’Alain Corbin sont également remarquables pour le sujet dont il est question ici. Son Monde retrouvé de Louis-François Pinagot (Flammarion, 1998) par exemple est vraiment original. C’est un récit conçu comme une sorte de « caméra subjective », comme il l’explique. C’est-à-dire une évocation de ce que pouvait voir, entendre, sentir, vivre un pauvre sabotier du XIX è siècle dans son univers. Très peu de faits biographiques mais tout un univers mental reconstitué. Le village des cannibales, également, sur les rumeurs, le climat politique de l’été 1870 aboutissant au massacre d’un noble dans un petit village de Dordogne.

Cordialement.


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Message Publié : 30 Déc 2004 18:59 
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Salluste
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Inscription : 03 Jan 2003 13:10
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Localisation : Liège (Belgique)
On peut aussi signaler les travaux d'Arlette Farge :
Des lieux pour l’histoire, Paris, 1997
« Familles. L'honneur et le secret », Histoire de la vie privée, t. 3, De la Renaissance aux Lumières, (sous la direction de Philippe ARIES et Georges DUBY), Paris, 1986
Dire et mal dire. L'opinion publique au XVIIIe siècle, Paris, 1992
La vie fragile. Violence, pouvoirs et solidarités à Paris au XVIIIe siècle, Paris, 1986
Le cours ordinaire des choses dans la cité du XVIIIe siècle, Paris, 1994
Le goût de l’archive, Paris, 1989
Vivre dans la rue à Paris au XVIIIe siècle, Paris, 1979

Ceux de Nicole Castan :
Justice et répression en Languedoc à l’époque des Lumières, Paris, 1980
Les criminels de Languedoc. Les exigences d’ordre et les voies du ressentiment dans une société pré-révolutionnaire (1750-1790), Toulouse, 1980
Vivre ensemble : ordre et désordre en Languedoc au XVIIIe siècle, Paris, 1981 (avec Yves Castan)

De Jean-Louis Flandrin :
Les amours paysannes. Amour et sexualité dans les campagnes de l’ancienne France (XVIe - XIXe siècle), Paris, 1975
Familles. Parenté, maison, sexualité dans l’ancienne société, Paris, 1984

Ainsi que :
Carlo Ginzburg, Le fromage et les vers. L’univers d’un meunier du XVIe siècle, Paris, 1980
Robert Mandrou, Introduction à la France moderne (1500-1640). Essai de psychologie historique, Paris, 2e éd., 1974
Robert Muchembled, Culture populaire et culture des élites dans la France moderne (XVe-XVIIIe siècle), Paris, 1978
Yves-Marie Bercé, Fête et révolte, Paris, 1976
Gérard Bouchard, Le village immobile. Sennely-en-Sologne, Paris, 1972

_________________
"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830) :langue:


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Message Publié : 30 Déc 2004 19:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
merci pour ces références.
en voici d'autres:

- sur le massacre du noble en Dordogne le 16 aout 1870, Hautefaye (l'anneé terrible) de georges Marbeck(Robert laffont, 1982). (je viens d'en copier un résumé dans le forum "second empire"). Toute réflexion sur la rumeur et ses ravages, doit obligatoirement commencer par l'étude de cet évènement, à mon avis

- toute la collection terre Humaine (PLON) , avec bien sûr le Cheval d'orgueil de Pierre jakez Hélias. J'ai aussi Gaston Lucas, serrurier de Adélaïde Blasquez. Et Toinou, le cri d'un enfant auvergnat, par Antoine Sylvère.

- si vous trouvez, le magnifique Henri Fedacou Raconte , de Georges Buisan (épuisé selon les libraires en ligne, éditions CAIRN) sur la vie dans les pyrénées au début du 20e siècle.

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Message Publié : 31 Déc 2004 13:50 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1483
Localisation : France
Et que dites-vous de ceci, qui pourrait bien remonter jusqu'à l'apparition des premiers hommes :
Citer :
– Les historiques mettent l’accent sur les confrontations. Il y a du vrai là-dedans, mais cela cache des choses plus permanentes qui subsistent en dépit de tous les bouleversements.
– Des choses permanentes ?
– Quelle dimension historique touche la femme qui conduit son buffle dans la rizière à la tête de sa charrue alors que son mari est au loin, en train de faire la guerre le plus souvent ?
– En quoi cela serait plus permanent ou important que…
– À la maison, ses enfants ont faim. Le mari est absent, occupé par cette folie récurrente ? Il faut bien que quelqu’un laboure. C’est elle, la vraie image de la pérennité humaine.

Frank Herbert, La maison des mères


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Message Publié : 14 Oct 2005 20:49 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Hier soir, à Tarbes, "dale recuerdos", grand moment de théâtre et d'histoire:
Le metteur en scène avait recruté 8 personnes âgées par petites annonces, avait écouté leurs souvenirs, en avait sélectionné quelques-uns (parmi des heures), et ces vieux racontaient ça sur scène. Bouleversant.
Que ce soit les berceuses de leur enfance, les premiers bals, leur premier amour, des souvenirs anodins (des parfums) ou poignants (la déportation d’un père) (la mort), drôles (la naissance de la petite sœur annoncée comme une poupée), des objets (un chacun).
Le respect des parents (un grand amour abandonné sur injonction, semble-t-il jamais oublié)
Pas de la « grande » histoire, non, des souvenirs simples, qui font l’humanité.

Grâce à la sobriété de la mise en scène, la demande qui nous avait été faite de ne pas applaudir avant la fin, la petite taille de la salle, on se sentait très proche de celui qui racontait, on regardait autant ses (comment dire ... camarades?) que lui.

Au final, ces 8 personnes énuméraient, dans une sorte de brouhaha, les noms de leurs proches disparus. J'ai alors pensé au poème de Lamartine « pensée des morts » chanté par Brassens:
"Et quand je dis en moi-même
Où sont ceux que ton cœur aime?
Je regarde le gazon"


Deux classes d'un lycée agricole assistaient à la représentation, et ont ensuite discuté avec les "acteurs". Voir la pièce avec leur regard, c’est ça qui était intéressant. Comme un passage de témoin.
Grand moment d'histoire, vraiment.

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 Sujet du message : Histoires
Message Publié : 15 Oct 2005 3:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
Message(s) : 1090
Localisation : guilers - brest métropole océane
J'aimais rendre visite à la grand-mère maternelle de mon épouse. Née en 1917, elle fut au travail trés jeune, aidant ses parents à la ferme.
Puis elle partit à Brest, vers 13-14 ans, pour travailler chez un tueur de cochons. Elle n'alla pour ainsi dire pas à l'école. Elle se maria à 18-19 ans, eut un restaurant (la famille du Papy avait du bien à Guilers), puis une charcuterie après la guerre. A 51 ans, elle était veuve.
Elle sombra lentement dans une maladie qui fait perdre la mémoire, prenant dans ces récits son frère pour son mari ! Elle ne nous reconnaissait plus.

Merci Dédé. :rose:


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 Sujet du message : Témoins proches
Message Publié : 15 Oct 2005 20:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Mon père, né en 1895, a commencé à travailler à l'âge de onze ans : nous avons donc fêté ses cinquante ans de travail en 1956. Engagé volontaire à 19 ans en 1914, il fut d'abord incorporé dans les dragons : des lanciers à cheval avec casque à crinière et armure pectorale qui chargeaient sabre au clair. Contemporain des premières voitures à moteur et de la naissance du cinéma, il a voyagé en Boeing à la fin de sa vie (1973) alors que dans son enfance, les omnibus parisiens (à impériale) étaient hippomobiles.
Côté maternel : à Alexandrie (Egypte) les camarades musulmanes de ma mère (née en 1905) se rendaient voilées du yashmak à l'école, en fiacre fermé, escortées par un eunuque... (une fois dans l'enceinte de l'école, elles retiraient leur voile... à la différence de certaines jeunes filles en France).
Je pourrais multiplier les exemples de faits recueillis de la bouche même de témoins directs...


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 Sujet du message : Petites gens.
Message Publié : 16 Oct 2005 5:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
Message(s) : 1090
Localisation : guilers - brest métropole océane
Votre père a commencé le travail à 11 ans ? Mais que faisait-il donc ?


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