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 Sujet du message : Une bonne uchronie ?
Message Publié : 19 Sep 2006 19:33 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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La lecture d'un message d'un forumeur http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?p=138648&highlight=#138648 m'amène à poser une question.

Intéressé par l'uchronie, j'ai lu le roman policier Fatherland de Robert Harris et j'ai été finalement déçu par la faiblesse de l'uchronie. Sur le même sujet (la victoire du IIIe Reich), il existe je crois un roman de Philip K. Dick, mais ce que j'en ai lu (en critiques) me laisse penser que je ne trouverais pas ce que je cherche, à savoir une bonne uchronie, une fiction convaincante par sa réalité.

Que se serait-il passé si... les putschistes russes d'août 1991 s'étaient maintenus au pouvoir ? ...John Kerry avait été élu président des États-Unis en 2004 ? ...Napoléon Ier avait vaincu à Waterloo ? ...Henri IV n'avait pas été assassiné ? ...les fils de Philippe le Bel avaient été capables d'engendrer un héritier mâle viable ? ...Louis VII n'avait pas répudié Aliénor ? ...

Bref : savez-vous si de bonnes uchronies ont été publiées, et, si oui, lesquelles ?

Merci.

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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 Sujet du message : Uchronies
Message Publié : 19 Sep 2006 20:54 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Cher André,nous sommes en phase.Moi aussi j'ai lu "Fatherland" et je suis resté sur ma faim.
Le genre m'intéresse et j'ai imaginé plusieurs sujets:
-1920,Pilsudski perd la bataille de la Vistule face à l'Armée Rouge.....

-1936,Léon Blum soutient à fond les Républicains espagnols et Franco
est battu.....

-1940,Hitler lance le plan "Felix" s'empare de Gibraltar et verrouille la
Méditerranée.........

Je me suis dégonflé de franchir le pas .C'est très casse -gueule.Car il faut avoir une parfaite connaissance du contexte diplomatique,politique et militaire au départ,ensuite quand on passe dans la fiction il faut maitriser tous ses pions si on ne veut pas avoir l'air ridicule et manquer de cohérence.Je le laisse à de plus doués que moi.
Il n'empêche je serai friand de lire de bonnes uchronies et j'attend des suggestions.


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 Sujet du message :
Message Publié : 20 Sep 2006 14:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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N'y a-t-il pas une double difficulté à l'uchronie :
- bien évidemment, il faut maîtriser à fond le contexte de l'époque où on la situe, pour échafauder une suite plausible à l'événement que l'on a choisi de modifier;
- mais tout d'abord, il faut commencer par partir d'un événement qui aurait pu réellement tourner autrement, non ?
Lorsque je lis les points de départ des uchronies sur ce forum, mon premier réflexe est souvent de penser "mais de toute façon ça n'était pas possible; ou alors, il aurait fallu que les données initiales soient tellement différentes, que l'exercice perd tout son sens".
Par exemple, on peut sans attenter à la rigueur imaginer Louis XIV décédant d'une pneumonie à l'âge de quinze ans, et se demander ce qui se serait passé sans lui. Vu la médecine et l'hygiène de l'époque, les dés auraient pu tourner de la sorte. Par contre, toutes celles qui concernent la SGM me convainquent nettement moins. Par exemple : Hitler vainqueur ? mais Hitler n'aurait pas été Hitler s'il n'avait pas été homme à se jeter dans une guerre qu'il ne pouvait pas gagner. ça ne coûte qu'un trait de plume d'écrire "et si le Reich avait vaincu", mais pour en tirer une uchronie, il faut se demander : comment ? à quelle date ? dans quel état ? avec quels alliés ? On finit dans l'impasse qui fut celle, réelle, des armées hitlériennes, et dès lors, comment bâtir un scénario crédible ?


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Message Publié : 20 Sep 2006 17:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
L'uchronie est pratiquée non seulement dans la sphère littéraire, mais aussi sous une forme scientifique (on l'appelle alors parfois "histoire contrefactuelle"), et est très prisée des historiens anglais, notamment en matière militaire.
Ainsi, Niall Ferguson a publié un recueil intitulé "Virtual history" (je l'ai évoqué ici ), et John Keegan a étudié la stratégie de la Seconde Guerre mondiale en étudiant les différents scénarios envisagés par les acteurs mêmes de l'époque.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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 Sujet du message : Uchronies
Message Publié : 23 Sep 2006 3:56 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4452
Localisation : Allemagne
Quelqu'un a-t-il lu "What if ?" qui est un recueil d'uchronies publié sous la direction de Robert Cowley, en 2001.Peut-il donner une appréciation sur l'ouvrage ? Merci.


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Message Publié : 28 Sep 2006 22:56 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
Message(s) : 277
Localisation : TOULOUSE
Je ne connaîssais pas ce terme : uchronie. Et je croyais ce genre plutôt excusivement réservé à la littérature...

ALors sans vraiment réfléchir...comme ça, la plus grande question lourde de conséquences pour l'histoire du XXè siècle et au-délà, pour moi est la suivante :

Et si Hitler avait péri lors de la Première Guerre Mondiale ? Quel visage aurait le monde aujourd'hui ?
L'Allemagne aurait-elle connu un basculement vers un régime fasciste ? Y aurait-il eu une Seconde Guerre Mondiale ?
On peut s'amuser à imaginer les ramifications de cette "non-guerre" sur le plan géopolitique etc...etc...


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Message Publié : 02 Oct 2006 13:51 
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Thucydide
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Inscription : 03 Juin 2006 12:10
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Localisation : Nîmes
Je suis particulièrement fan d'un sous genre de l'uchronie: le STEAMPUNK. :D

Ce genre reprend les ingrédients de la science fiction du XIXe siècle et les prend comme acquis pour modifier l'histoire.

Exemple: La conquête de la lune comme enjeu de la guerre de 70 ou bien des robots à vapeur durant la deuxième guerre mondiale 8O

Ce genre ne se veut pas "rigoureux" d'un point de vue historique mais se veut un hommage à cette littérature au charme particulier.
"La lune seule le sait" de Johan HELIOT est un exemple du genre: véritable hymne à Jules VERNE et ses oeuvres si délirantes et si humaines :P

L'avantage par rapport aux uchronies tels que vous les décrivez est que le concept de base est si originale que l'exactitude historique n'est plus possible. Darwinia de R C Wilson en est un exemple frappant: une nuit de 1912, le Titanic vogue tranquillement sur l'atlantique et va transporter les derniers européens. En effet durant cette nuit, une grande lumière apparait à l'horizon. Le matin une grande partie du continent européen disparait au profit d'un continent inconnu, remplie d'une faune et d'une flore jusqu'alors inconnues.... Comment les civilisations réagissent à cela?


J'ai beaucoup d'autres exemples de ce genre mais il y aurait il quelqu'un qui pourrait proposer des uchronies moins fantaisistes afin que je me fasse un avis sur le sujet :?:


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Message Publié : 02 Oct 2006 16:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Déc 2005 13:18
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Salut !

Des uchcronies moins fantaisistes comme : Napoléon qui reste invaincu ! ou Hannibal qui RASE Rome :twisted: !

Ou plus près de chez nous les Américains qui n'auraient jamais envoyés la bombe sur le Japon ! [ c'est vrai ils pouvaient s'en passer, non !!? ].

Voila a vous :)

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 Sujet du message : Re: Uchronies
Message Publié : 03 Oct 2006 22:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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faget a écrit :
Quelqu'un a-t-il lu "What if ?" qui est un recueil d'uchronies publié sous la direction de Robert Cowley, en 2001.Peut-il donner une appréciation sur l'ouvrage ? Merci.
Je l'ai lu. A part sa couverture racoleuse (Hitler qui salue sur fond d'hélicoptère), c'est un livre très plaisant. Mais les différentes uchronies qu'il proposent sont traitées de manière inégales.

Ainsi, dans celle consacrée à la forêt de Teutobourg, l'auteur décrit ce qui se serait passé si les Romains avaient conquis l'ensemble de la Germanie, ce qui se tient : pas de grandes invasions, l'empire est assez fort pour résister aux Huns. Mais au détour d'une phrase, il assène un peu légèrement que le christianisme n'aurait pas pu se répandre, sans argumenter.

D'autres nouvelles sont moins des uchronies que des considérations stratégiques : une sur la seconde guerre mondiale suggère que les Allemands, en attaquant l'Irak et l'Arabie en partant de la Syrie sous domination française, aurait pu s'emparer facilement des premières ressources pétrolifères du monde, et aurait ensuite été plus en mesure d'attaquer la Russie et l'empire britannique. Il n'évoque pas ensuite le monde d'après-guerre.

En tout, un bon livre, que je conseille.

Selon moi, l'uchronie est à l'histoire ce que le raisonnement par l'absurde est aux mathématiques : une manière différente de prouver une analyse. Lorsqu'un historien décrit une situation, une époque, il définit des lignes directrices, une trame, puis sélectionne les faits qui s'y accorde en expliquant pourquoi ces faits sont signifiants et pas les autres.

Ainsi, quand on entend dire que, par exemple, les Allemands et les Japonais n'avaient aucune chance lors de la seconde guerre mondiale, où que la Révolution Française est dûe avant tout à la montée en puissance de la bourgeoisie, cela appelle des uchronies. Dans un cas, on peut imaginer les Allemands et Japonais remportant, par exemple, Stalingrad et Midway, et essayer de voir si leur défaite paraît toujours inéluctable. Dans l'autre, on peut imaginer un Louis XVI sanguinaire qui fait tirer sur la foule de la Bastille, et tenter de montrer que cela n'aurait rien empêché.

Voici quelques uchronies que l'on trouve sur Passion-Histoire :

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message :
Message Publié : 09 Oct 2006 23:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
pour revenir au début du sujet.
Cher André Sanphrapé, j'ai lu , et aimé, "Fatherland" (mais je reconnais être bon public). Qu'avez-vous trouvé de faible dans l'uchronie ?
Selon moi, le livre se veut avant tout un "thriller" et c'est pourquoi on n'y trouve pas de détails militaires sur "comment les Allemands ont gagné la guerre". C'est peut-être cela qui vous manque ?
En revanche, j'ai trouvé très prenant le climat d'angoisse permanente, de délation, etc... en un mot, le climat totalitaire qui règne dans le roman.
Bon , c'est assez noir, mais vu le sujet, pouvait-il en être autrement ?

Le livre de P.K. Dick auquel vous faites référence doit être "le maître du haut-chateau" que j'ai lu il y a longtemps ; beaucoup plus orienté vers le jeu intellectuel (dans un monde où Allemands et Japonais ont gagné la guerre, un écrivain imagine une uchronie où l'Amérique l'aurait emporté...). Mais lui aussi se focalise sur l' "après" et non pas sur le "comment" ; c'est d'ailleurs le cas de la plupart des uchronies que je connais (la plupart sont plutôt des nouvelles que des romans). Selon moi, c'est dû au fait que ce sont essentiellement des auteursde SF qui écrivent des uchronies.

Enfin, dans un genre proche de l'uchronie, je vous conseille "rêve de fer", le roman d'heroïc fantasy écrit par un auteur américain d'origine autrichienne, un certain A. Hitler (présenté par Norman Spinrad)


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 Sujet du message : Re: Uchronies
Message Publié : 09 Oct 2006 23:52 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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Nebuchadnezar a écrit :

Voici quelques uchronies que l'on trouve sur Passion-Histoire :



Oui...
J'en rajoute une :

Et si Constantin ne s'était pas converti au christianisme ? Quid du christianisme aujourd' hui ?


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 Sujet du message : Re: Uchronies
Message Publié : 10 Oct 2006 1:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
sénéchal a écrit :
Et si Constantin ne s'était pas converti au christianisme ? Quid du christianisme aujourd' hui ?

Excellent !
J'ai vu la chose écrite chez Paul Veyne, ou Lucien Jerphagnon. Il remarque que dans l'empire perse, qui n'a jamais bénéficié de l'appui du pouvoir, le christianisme est toujours demeuré minoritaire.

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Message Publié : 10 Oct 2006 20:37 
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Hérodote
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Inscription : 09 Oct 2006 18:45
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En même temps, Constantin ne s'est jamais réellement converti au christianisme ; il faut tourner l'uchronie en "Et si Constantin n'était pas si opportuniste" (et si ce n'était Constantin, c'était son successeur qui aurait fait une pseudo-conversion pour se rallier l'Orient).

Une bonne uchronie c'est "Et si Julien César était vainqueur des Perses".


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 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2006 20:55 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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dupleix a écrit :
Cher André Sanphrapé, j'ai lu, et aimé, "Fatherland" (mais je reconnais être bon public). Qu'avez-vous trouvé de faible dans l'uchronie ?
Selon moi, le livre se veut avant tout un "thriller" et c'est pourquoi on n'y trouve pas de détails militaires sur "comment les Allemands ont gagné la guerre". C'est peut-être cela qui vous manque ?
En revanche, j'ai trouvé très prenant le climat d'angoisse permanente, de délation, etc... en un mot, le climat totalitaire qui règne dans le roman.
Bon , c'est assez noir, mais vu le sujet, pouvait-il en être autrement ?

Et bien vous faites les questions et les réponses... Je suis entièrement d'accord avec vous, j'avais bien saisi que l'auteur mettait plutôt en avant l'aspect thriller, mais ce qu'il décrit m'avait laissé sur ma faim (ce qui n'est pas le cas dans un roman historique classique, car on peut compléter par soi-même. Là, étant donné que la donne intiale a changé, ce n'est pas vraiment possible !) et donné une impression d'inachèvement, en particulier la toute fin, qui m'avait paru aussi confuse/ambiguë que celle du dernier tome de la trilogie marseillaise de Jean-Claude Izzo, Solea.

Le climat totalitaire m'a bien moins oppressé que celui qui ressort de 1984 — sauf en ce qui concerne le rôle de son fils à la fin (je n'en dis pas plus pour ceux qui ne connaissent pas le livre), qui m'a assez pétrifié.

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Message Publié : 10 Oct 2006 22:23 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
Message(s) : 277
Localisation : TOULOUSE
Iskandar Nameh a écrit :
En même temps, Constantin ne s'est jamais réellement converti au christianisme ; il faut tourner l'uchronie en "Et si Constantin n'était pas si opportuniste" (et si ce n'était Constantin, c'était son successeur qui aurait fait une pseudo-conversion pour se rallier l'Orient).

Une bonne uchronie c'est "Et si Julien César était vainqueur des Perses".


La sincérité de Constantin importe peu. Les conséquences de cette conversion sur la religion chrétienne sont, elles, considérables ! Car elle fait du christianisme une religion officielle, une religion d'Etat, et pas n'importe lequel ! Rien de moins que l'Empire le plus puissant du moment !

Vous pourriez évoquer la sincérité du baptème de Clovis dnas les mêmes termes ! Authentique conversion ou pragmatisme politique...les raisons importent peu devant les conséquences qui participent de ce sacrement :wink:


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