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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 07 Mars 2014 22:51 
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Faget a écrit :
Il y a déjà eu un fil sur l'uchronie :P


En fait 2, mais ils avaient déjà été fusionnés. Du coup, il n'en reste qu'un : celui-ci.

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 08 Mars 2014 13:49 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour,

Pour ma part, je différencie uchronie et "what if..."

Pour moi, une uchronie consiste à imaginer un monde issu d'un événement différent de la réalité historique. Le grand classique largement cité précédemment, c'est Hitler qui n'arrive pas au pouvoir, ou qui en est éliminé rapidement.
L'auteur invente alors un univers partant de ce changement, une autre "jambe" du pantalon du temps, comme le dit Terry Prachett (et d'autres). On est dans la fiction pure, car bien entendu, il n'existe aucun moyen de savoir ce qui aurait pu se passer. Et on s'éloigne rapidement du moment modifié : ce n'est pas la modification qui intéresse, c'est tout ce qui en découle.
Le but est d'avoir un univers "utile" pour l'histoire (avec un petit "h") qu'on veut raconter.

Le "what if...", pour moi, c'est autre chose. C'est un concept que j'ai découvert dans les années 80, quand je me suis mis aux wargames sur carte, en particulier les jeux stratégiques (je me souviens d'ailleurs que dans les magazines de l'époque, on notait que ce concept était peu prisé des Français, contrairement aux Anglo-Saxons). Les wargames reposent par définition sur ce principe, car les joueurs, qui "jouent" un des camps en présence, sont libres de leur stratégie.
Classiquement, dans un jeu stratégique sur la 2e GM, celui qui joue l'Allemand va choisir d'attaquer l'URSS en 1942, ou se concentrer sur l'ouest en fonçant sur Gibraltar, etc.
Le "what if...", je le vois plus comme quelque chose d'immédiat. On regarde ce qui se passe au moment où l'événement est modifié - alors que l'uchronie est sur le "long terme", et sert de décor à une histoire pas forcément historique.

Néanmoins, je mettrais deux bémols.
Le premier, c'est qu'à partir du moment où l'événement est modifié, il est impossible d'imaginer ce qui aurait pu se produire. Il y a trop de facteurs à prendre en compte. On bascule en fait dans la pure fiction, surtout que nous avons le recul quand on imagine cette modification, contrairement aux gens de l'époque. Tout au plus peut-on estimer les effets immédiats.
Le second, c'est que, quand même, tout ceci accorde une énorme importance aux individus ou aux événements. Quid des grandes tendances, des sociétés, etc. ?
Je suis personnellement convaincu que les individus jouent un rôle essentiel dans l'Histoire, mais il n'est pas exclusif de toute autre influence.

Tiens, en écrivant ceci, je pense soudain aux romans d'Isaac Asimov, le cycle SF de "Fondation". Je l'ai lu il y a une éternité (j'espère que ma mémoire ne va pas me jouer des tours :oops: ), mais le principe des romans est qu'un "psychohistorien" réussit à prévoir de façon scientifique la façon dont l'univers va se développer après la chute de la civilisation qui le gouvernait. Il utilise la psychologie et la connaissance des phénomènes sociaux en appliquant une analyse statistique à l'image de la thermodynamique (merci Wikipedia :wink: )
Un des romans fait intervenir le "mulet", un individu exceptionnel dont l'irruption dans l'Histoire en cours va fiche en l'air toutes les prévisions établies : cet individu est "supérieur" aux grandes tendances sociales et historiques sur lesquelles sont fondées les prévisions, il est "en-dehors" de l'Histoire.
Heureusement, ses effets sont limités à sa seule existence, car comme son nom l'indique, il n'aura pas de descendance...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 08 Mars 2014 15:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Moi, j'aimerai avoir l'avis de personnes qui s'y connaissent sur deux questions :

- Et si l'Angleterre avait été étranglée par le blocus (son économie a senti le vent du boulet...) ?

- En 100 jours, il s'en passe des retournements... Et si les figures les plus fortes de l'Empire ne s'étaient pas essoufflées avant la première abdication ?

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 08 Mars 2014 16:00 
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gaete59 a écrit :
Moi, j'aimerai avoir l'avis de personnes qui s'y connaissent sur deux questions :

- Et si l'Angleterre avait été étranglée par le blocus (son économie a senti le vent du boulet...) ?

- En 100 jours, il s'en passe des retournements... Et si les figures les plus fortes de l'Empire ne s'étaient pas essoufflées avant la première abdication ?


Le sujet que nous discutons, ici ne concerne pas les cas particuliers, mais le cas général de l'utilisation des "whaf if" dans l'étude historique, même si à certains moments dans la discussion, il y a eu des hors sujets.

Vous pouvez bien entendu ouvrir des sujets de discussion sur vos questions. Mais, puisque nous sommes sur un forum historique, je vous conseillerais de les formuler autrement.

Pour le premier, il vaudrait mieux poser la question ainsi : "L’Angleterre pouvait-elle être étranglée par le blocus et quelles en auraient été les conséquences principales." Pour certains puristes, c'est la même question, mais en fait, la finalité est différente. Dans votre formulation, on bascule tout de suite vers la fiction et la modération serait obligé de boucler le sujet. Dans la seconde, il y a une démarche historique et si les participants ne basculent pas vers la fiction, vous en apprendrez bien plus sur ce moment où les choses auraient pu basculer ... ou pas.

Je vous laisse trouver une formulation correcte pour votre second questionnement.

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 08 Mars 2014 19:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Dans la seconde, il y a une démarche historique et si les participants ne basculent pas vers la fiction, vous en apprendrez bien plus sur ce moment où les choses auraient pu basculer ... ou pas. Je vous laisse trouver une formulation correcte pour votre second questionnement.

Je vous remercie pour ce conseil de rédactionnel mais je doute que ceci puisse intéresser qui que ce soit. Les conséquences doivent paraître évidentes, vu le niveau des intervenants sur "Révolution et Empire". :oops:

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 23 Mars 2014 14:41 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Adepte durant l'adolescence des "livres dont vous êtes le héros", je viens de tomber sur un bouquin du même genre : "Vous êtes Napoléon, refaites l'Histoire et changez le destin du monde", de Patrick des Ylouses.
De prime abord, pas grand intérêt ; tout juste divertissant...

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 15 Août 2015 18:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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La Séparation de Christopher Priest n'est pas vraiment une nouveauté… Le livre est sorti en 2002 et est traduit en française depuis 2005.
C'est un ouvrage intéressant mais qui, certainement, apparaîtra comme assez irritant pour certains.
Généralement présenté comme une uchronie, le récit dépasse pourtant – à mon avis – la simple histoire alternative.

Il est assez amusant de constater qu'elle met d'abord en scène un certain Stuart Gratton, historien britannique spécialisé dans les études concernant la Seconde guerre mondiale… En fait, une guerre qui n'est jamais vraiment devenue « mondiale » ; la Grande-Bretagne a signé un armistice avec l'Allemagne en mai 1941. Les Nazis eurent donc les mains libres pour leur opération Barbarossa
Gratton est confronté à un petit mystère : qui est ce mystérieux J.L. Sawyer ayant participé aux négociations précédent cette paix à l'Ouest ? Tantôt il est présenté comme un pilote de la RAF, tantôt comme un objecteur de conscience...

Le roman proprement dit est un peu comme un puzzle, mais Christopher Priest laisse au lecteur le soin de rassembler les pièces. Dès le départ, il explique qu'il y a une confusion aisément compréhensible : les frères Sawyer étaient des vrais jumeaux, s'appelant Joe et Jack… Les mêmes initiales, mais pour des individus aux caractères très différents.
Sportifs, ils gagnèrent une médaille de bronze aux Jeux Olympiques de Berlin, en 1936. Bref séjour dans l'Allemagne hitlérienne, mais qui marqua la séparation des deux frères : l'un (Joe) se mariant avec une jeune Juive, l'autre (Jack) se tournant vers une carrière militaire.

A partir de là, Christopher Priest nous livre deux visions divergentes des évènements…
Dans la version de Jack, le pilote de la RAF, la guerre suit plus ou moins la trajectoire que l'on connaît. Il est abattu au cours d'un raid au dessus de l'Allemagne et fait prisonnier jusqu'en 1945. A noter que, dans sa version, Joe était devenu ambulancier et a été tué au cours du Blitz...
Cependant, la version de Joe, l'objecteur de conscience, est complètement différente. Ambulancier victime d'une explosion, il survit néanmoins au Blitz. Mieux encore : il fut choisi pour faire partie des représentants de la Croix Rouge, assistant aux négociations de paix entre la Grande-Bretagne et le Reich.

Tout est loin d'être clair, et il y a dans le roman bien plus d’éléments que je ne peux en citer… Parfois, les versions de Jack et Joe se complètent, parfois elles se contredisent. De fait, Christopher Priest raconte deux vies et deux guerres différentes. Souvent, même, j'ai eut l'impression qu'il y avait bien plus de deux versions, et qu'il fallait comprendre qu'il y avait probablement une infinité de versions différentes de ces vies et de ces guerres, une infinité de réalités.
La Séparation n'est donc pas une simple uchronie mais une véritable réflexion sur ce qu'est la réalité et sur le rôle joué par chacun dans l'Histoire...

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 15 Août 2015 19:02 
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Polybe
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Une variation sur le thème des univers parallèles, peut-être? :?:


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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 15 Août 2015 19:25 
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Jean Froissart
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JPdeRouen a écrit :
Une variation sur le thème des univers parallèles, peut-être? :?:

Oui c'est clair...
Mais toute uchronie est sensée se dérouler dans un univers parallèle, de toute façon. ;)
Ici, la subtilité est que l'auteur ne parle jamais ouvertement d'univers parallèles... Il laisse au lecteur le soin de se faire sa propre idée sur qui s'est passé.

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 20 Août 2015 20:40 
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ou une variation sur le fait que la réalité des uns n'est pas la réalité des autres...

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 01 Sep 2015 22:11 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
ou une variation sur le fait que la réalité des uns n'est pas la réalité des autres...

Pour en dire un peu plus sur " la version de Joe ", dans cet univers, des négociations secrètes ont lieu au Portugal, fin 1940 début 1941...
Il y a - entre autres - des représentants du Comité international de la Croix-Rouge, de la Grande-Bretagne et des pays conquis par les Allemands (on notera que De Gaulle n'est jamais mentionné !) ; du côté des Nazis, Rudolf Hess est sensé être le porte-parole du Führer (Hitler n'apparaîtra jamais en personne).
Dès le départ, on pressent une magouille, et on se demande si le Führer est vraiment au courant de ces négociations (il est question pour les Allemands d'évacuer les pays occupés si la Grande-Bretagne accepte l'armistice)... Ou alors, le Führer est au courant et il y a anguille sous roche.
De fait, les Britanniques ignorent à ce moment-là que les Allemands préparent l'opération Barbarossa et ne veulent pas combattre sur deux fronts. Donc, le souhait allemand de signer un armistice avec la Grande-Bretagne avant Barbarossa semble plausible...

Désolé de spoiler un peu mais, à la fin, il y a bien un traité qui est signé en Suède, en mai 1941...
Dans cet univers, donc, le Reich a les mains libres pour sa guerre contre l'URSS. Et Staline est le dindon de la farce car il ne sera aidé par personne.
Les États-Unis entreront bien en guerre un peu plus tard mais uniquement contre le Japon...
A noter que ça ne portera pas vraiment bonheur aux États-Unis car Christopher Priest les décrit (à la fin du 20e siècle) comme n'étant jamais vraiment sortis de la Crise économique.

Tous ces éléments ne sont pas donnés tels quels... C'est en lisant tout le livre et en se basant sur les indices dispersés qu'on peut reconstituer plus ou moins la chronologie des faits.

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 03 Sep 2015 21:54 
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Polybe
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Localisation : Nouméa
Bonjour,

Il existe aussi un livre intéressant sur ce sujet.
C'est:1940 et si la France avait continué la guerre sous la direction de Jacques Sapir/ Franck Stora/ Loic Mahé. (2010).
C'est, à ma connaissance, le livre le plus instructif sur les "what if....?" dans son aspect methodologique (en langue francaise).
L'idée est que la France continue la guerre en juin 40 et que Pétain ne prend pas le pouvoir, donc Reynaud le conserve, les français evacus tout ce qu'ils peuvent en Afrique du Nord.... etc.
L'uchronie se déroule sur toute l'année 1940.

Je trouve l'introduction très interessante (chapitre:1940-1945- une histoire alternative) , et c'est d'ailleurs, pour moi, la partie la plus intéressante du livre.
En effet, y sont elaborées certaines méthodes qui ne manquent pas d'intérêts et posent, notamment, une problématique du réalisme.
EN voici quelques extraits:

-"On peut en effet dégager deux clauses de réalisme qui permettent de maintenir un certains contrôle sur tout scénario alternatif. Ce contrôle n'est pas le meme suivant l'éloignement d'un évenement par rapport au "point de divergence", c'est à dire à la date ou l'on change la trame historique".(p28)

- "La premiére clause de réalisme est constituée par l'enveloppe technique des possibles.." (p28).

- "On peut ainsi, à travers l'approche logistique d'un conflit, déterminer une "enveloppe des possibles" à partir de "l'enveloppe des moyens". Cette enveloppe est appelée à se déformer dans le temps et des ré-allocations de ressources différentes de celles qui ont étés connues historiquement peuvent alors se produire en réponse justement à la divergence et à ces conséquences" (p29)
(la "divergence" étant le changement de la trame historique, c'est moi qui précise)

-" Au sein de cette enveloppe, un second élément de réalisme provient du respect des structures décisionnelles générales des acteurs."(p29)

-"Ces deux clauses de réalisme permettent non pas d'affirmer avec certitude ce qui aurait pu se passer, mais d'évacuer les impossibilités et les incohérences majeures et de définir des trajectoires décisionnelles possibles"(p29)

Grace a cette theorie des deux "clauses de réalismes", l'auteur peut prétendre déduire de facon logique ce que les principaux dirigeants auraient probablement decidés.

- "Le décideur choisit d'hypothèses "H" de (H1 à Hn) la décision "x" plutôt que d'autres décisions "y", "z"...Car elle est supposée permettre d'aboutir au résultat A, qu'il considére comme plus souhaitable que B, ou C."(p32)

Voila quelques exemples de la méthode revendiquée et mise en place par les auteurs .

Cette ouvrage est, à mon avis, plus qu'un simple roman, il a été ecrit en collaboration avec des universitaires et des historiens du monde entier, il est le prolongement d'un projet (projet FTL) mise en place au début des années 2000.
Son interet historique à été signalé par des spécialistes de l'histoire militaire comme Laurent Henninger , chargé d'etudes à l'institut d'études stratégiques de l'Ecole militaire (IRSEM) qui en a rédigé la préface.

-"Cet exercice présente un interet encore plus marqué pour l'historien de la guerre, laquelle a été définie par le mathématicien Henri Poincarré comme "une science expérimentale dont l'expérimentation ne peut se faire". L'uchronie devient alors un outil particulièrement précieux pour explorer ce chaos bouillonnant ou les dialectiques s'enchevêtrent et ou il convient plus que jamais de tenter de faire la part de ce qui relève ou non du déterminisme".(Laurent Henninger)


Voilà j'ai essayé d'etre le plus clair possible, si ca peut vous interesser... :wink:


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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 03 Sep 2015 22:05 
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Ce livre est issu d'un forum sur le net qui a déjà été signalé a de multiples reprises.

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 Sujet du message : Uchronie ?
Message Publié : 18 Oct 2015 19:36 
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Hérodote
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Bonjour chers fans d'histoire !

Ici, j'aimerais parler de l'uchronie, si vous ne savez pas ce que c'est, consultez mon ami wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Uchronie

Bon je suis gentil, je vais vous faire une petite description : L'uchronie est le fait de prendre un événement historique, et de le modifier, et ensuite "imaginer" la suite des événements en prenant en compte votre modification.

Par exemple : savoir ce qui se serait passé si la 1ère ou la 2ème guerre mondiale avaient été gagnés par l'Allemagne, etc ...

Voilà, donc maintenant voici ma question : Je vais vous proposer une idée d'uchronie, et vous pourrez proposer vos idées de suite de cet événement, et cela toutes les semaines (si j'y arrive bien entendu) et a chaque fin de semaine, je dirais quelle proposition de suite de la modification que j'aurais faite je trouve la mieux trouver ! Tout ça pour se distraire, tout en restant dans le thème de l'histoire !

Donc voilà le premier sujet d'uchronie que je propose : Que se serait-il passer, si Napoléon Ier avait gagné la bataille de Waterloo ?

Voilà et merci de vos propositions !


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 Sujet du message : Re: Uchronie ?
Message Publié : 18 Oct 2015 19:52 
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Eginhard
Eginhard
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Message(s) : 973
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
bonjour

encore! mais c'est la plaie des forums d'Histoire, j'aimerais bien qu'il y'ait une rubrique "vous vous êtes trompé de forum"

ben...il aurait épousé ma tante, aurait probablement annexé le Népal ou aurait fini drag queen dans le quartier rouge d'Amsterdam après avoir breveté le procédé de culture des arbres à pain où poussent des billets de 500 €

donc ici c'est Passion Histoire avec un bel "H" majuscule, pas passion-uchronie ou what-if, pas Passion-telenovelas, Passion-romans et Passion-si-on-mettait-Paris-en-bouteille qui sont des histoires avec un petit "h" mais certainement pas de l'Histoire

ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, à chacun son métier et les vaches seront bien gardées

si Napoléon Ier avait gagné Waterloo il y'avait 1 200 000 soldats de la Coalition qui l'attendaient à la sortie pour lui régler son compte, situation déjà évoquée par ailleurs dans de nombreux fils


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