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Message Publié : 03 Juil 2012 12:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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@Cyril Drouet:
Merci de ne pas importer sur ce fil (qui, étant placé dans l'Agora, est destiné à la détente) des débats houleux que vous avez entretenus ailleurs.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 03 Juil 2012 13:55 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Un complément, l'uchronie n'est pas toujours un exercice objectif et innocent, mais est parfois utilisé comme moyen pour corriger ce qu'on appelle improprement "le jugement" de l'histoire qui est en fait plutôt l'interprétation reçue du moment.
On expliquera alors que le vaincu aurait du être le vainqueur, qu'il s'en est failli d'un rien et l'exercice sert en fait à tenter de corriger la réalité dans les esprits pour réhabiliter ou promouvoir l' image d'un homme ou d'un groupe.
Mais on ne peut pour cette seule raison en condamner l'emploi, à titre de jeu intellectuel et en évitant tout malentendu ou manipulation.
Quand à envisager un enseignement de l'uchronie, le sujet, il y a un pas que personne n'envisage semble t-il. L'uchronie ne peut être de l'histoire, c'est autre chose.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Juil 2012 14:34 
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Alain.g a écrit :
Quand à envisager un enseignement de l'uchronie, le sujet, il y a un pas que personne n'envisage semble t-il. L'uchronie ne peut être de l'histoire, c'est autre chose.


Tout à fait d'accord. Elle peut éclairer un moment particulier en mettant en lumière le fait qu'il y avait d'autres choix. Mais après, l'histoire à choisi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Juil 2012 14:48 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Cuchlainn a écrit :
L'aventure "1940 la France continue" peut-elle contribuer à donner quelques lettres de noblesse au genre, justement de par la rigueur de sa démarche ?


Je pensais effectivement à cela. Mais, j'ai quelques difficultés avec la persistance de la démarche. Effectivement, au débuts, ils démontrent bien que d'autres choix étaient viables et ça permet de se poser des questions sur les vrais objectifs de ceux qui ont justifié leur démarche en disant : "Il était impossible de faire autrement". En fait, en répondant comme cela, ceux-ci pouvaient rejeter au second plan la vraie question : "Pourquoi ont-ils fait en sorte qu'il ne puisse y avoir d'autre choix ?" La responsabilité dans la Collaboration de diverses personnes aurait éclaté au grand jour. Donc, dans ce contexte, je trouve l'uchronie nécessaire.

Mais, a partir d'un moment, ils ont du faire des choix pour continuer leur démonstration. Ils ont très bien étayé les choix qu'ils ont faits, mais je suis un peu gêné par l’enchevêtrement des "si". Cela devient un très bon roman d'histoire fiction très bien étayé. Mais, à mes yeux, cela a dépassé l'objectif initial. Bien que je comprenne bien qu'ils cherchent à démontrer que la défaite finale des forces de l'Axe arrive aussi avec ce scénario alternatif. Or, on ne sait pas exactement ce qui se serait passé en Allemagne dans le cas d'une situation plus difficile. Il est possible que la guerre totale ai été décrétée plus tôt permettant à l'industrie de guerre allemande a devenir plus tôt plus efficace. Ou alors, il y aurait eu plus tôt un renversement des nazis par les militaires. J'aime lire leur site, mais je crois qu'il n'apporte plus grand chose à la compréhension de cette période. Pourtant, je reconnais que pour de nombreuses personnes, il est une vraie révélation et il permet de se poser les questions justes : Si le régime vichyste s'est mis en place alors qu'une continuation de la guerre était possible, quelles sont les vrais raisons de sa mise en place ?. Éventuellement il y a une question subsidiaire, peut-on considérer qu'il n'y a pas une espèce de coup de force ou de complot pour mettre en place un pouvoir fort fin juin 40 en France.
Je cite ses questions à titre d'exemple. Si certains désirent en débattre, il me semble qu'il y a déjà quelques sujets ouverts sur la question.

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Message Publié : 03 Juil 2012 15:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est évident que dès qu'on franchit un premier étage de "si", on entre dans le "roman" au sens où à chaque fois, on a n chemins possibles et pour pouvoir avancer, on ne peut en choisir qu'un (autrement, il faut rédiger non plus une histoire mais un buisson d'histoires littéralement exponentiel); de plus, on ne peut intégrer que les éléments qui apparaissent les plus probables au vu des données factuelles existantes et des choix faits à la croisée de chemins précédente, et pas les événements brutaux aléatoires (Roosevelt aurait pu mourir plus tôt, l'avion de Yamamoto échapper à la chasse US, etc).
Autre problème, la dimension psychologique : on peut difficilement évaluer comment les décideurs auraient réagi face à une situation différente de celle qui s'est produite en réalité.


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Message Publié : 03 Juil 2012 20:04 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je vous trouve bien dur avec l'uchronie. Certes, et cela est indéniable, ce n'est pas de l'histoire et cela n'a rien de scientifique. A mon avis, c'est un excellent exercice d'agilité intellectuelle, un peu comme l'écriture d'un roman. Ainsi que je l'ai écrit , il y a plusieurs années sur le Forum, j'avais été tenté par le genre dans un but de distraction. Je m'étais tout de suite aperçu qu'il fallait au départ une connaissance très approfondie de la situation politique, géopolitique économique et militaire de l'époque en ce qui concerne les états et les protagonistes si on voulait ensuite tirer les ficelles de façon logique et cohérente. C'est peut-être là que l'uchronie a quelque chose de positif.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 03 Juil 2012 22:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Citer :
A mon avis, c'est un excellent exercice d'agilité intellectuelle, un peu comme l'écriture d'un roman.


Le souci, c'est le mélange des genres.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 09 Juil 2012 22:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Cuchlainn a écrit :
C'est évident que dès qu'on franchit un premier étage de "si", on entre dans le "roman" au sens où à chaque fois, on a n chemins possibles et pour pouvoir avancer, on ne peut en choisir qu'un (autrement, il faut rédiger non plus une histoire mais un buisson d'histoires littéralement exponentiel); de plus, on ne peut intégrer que les éléments qui apparaissent les plus probables au vu des données factuelles existantes et des choix faits à la croisée de chemins précédente, et pas les événements brutaux aléatoires (Roosevelt aurait pu mourir plus tôt, l'avion de Yamamoto échapper à la chasse US, etc).
Autre problème, la dimension psychologique : on peut difficilement évaluer comment les décideurs auraient réagi face à une situation différente de celle qui s'est produite en réalité.


Cuchlainn,

très bien dit et complet avec toutes les nuances.
J'ai en effet même avant que j'ai rencontré l'uchronie "1940 la France continue" fait le même uchronie du 17 Juin sur un forum anglais pour en conclure que comme vous dites que les réactions des décideurs en face des nouvelles situations sont imprévisibles. J'ai récemment dit sur un forum amèricain "Historum" lors d'une intervention d'un Canadien? ou Australien? qui dit que Pétain avait sauvé beaucoup de Français avec l'armistice que vu sur la durée de la deuxième guerre mondiale ça dépend si c'est un Pétainiste ou un Gaulliste qui écrit l'uchronie...
Le même avec mon récent sujet du Massilia...si le gouvernement...
Par exemple avec un autre "quoi si" les Français et les Anglais ne seraient pas entrés dans la Belgique le 10 Mai 1940 et n'auront pas eu un accord avec les Belges (les Belges eux-mêmes defendants leure territoire) j'ai proposé que même dans ce cas les Allemands auront conquis la France, mais vu votre excellent résumé je vois maintenant que tout était possible...

Cordialement et avec grand estime,

Paul.


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Message Publié : 26 Juin 2013 18:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Citer :
Bref : savez-vous si de bonnes uchronies ont été publiées, et, si oui, lesquelles ?

Je reprend cette question.
Pour moi une bonne Uchronie est celle qui vous fait douter de la réalité et rechercher sur les livres d'histoire "comment ça c'est passé en vrai..."
Image
le cycle de "Cendres" de Mary Gentle est particulièrement réussit : A travers la vie de Cendres, jeune femme de 19 ans à la tête d'une compagnie de mercenaires de toutes nationalités, Mary Gentle revisite un pan méconnu de l'Histoire de France : avant l'unité et l'établissement des frontières entre Royaume de France, Empire des Habsbourg et autres vieilles puissance européennes, il fallait compter avec le Duché de Bourgogne, territoire évidemment plus vaste que la Bourgogne telle que nous la connaissons aujourd'hui, et dont le rayonnement atteignait alors son apogée.

Dans une bonne Uchronie il ya des trucs énormes (si l'Islam n'avait pas existé les Wisigoths regnerait sur carthage) et des trucs plausibles comme les relations entre français, anglais et bourguignons. Des choses trés réalistes comme la vie commune dans une grande compagnie.

La clé de la réussite c'est ces allers-retours permanents entre l'Histoire telle que nous la connaissons et « l'Histoire oubliée de la Bourgogne ». Entre les longs chapitres consacrés à Cendres, Mary Gentle parsème son texte d'e-mails échangés entre le traducteur (un chercheur universitaire persuadé d'avoir mis le doigt sur le texte iconoclaste qui le rendra célèbre) et son éditrice. C'est le coup de génie de l'auteur d'ancrer son roman dans l'Histoire classique, les deux personnages découvrant avec la même stupéfaction les divergences invraisemblables entre ce que relatent les manuscrits et l'Histoire officielle.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Juin 2013 18:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
Il faut noter la différence entre l'uchronie "à la française" qui généralement ne s'embarasse pas trop de ce qui est vraisemblable ou pas du moment que cela sert l"histoire ou le prétexte ("Uchronie" de Renouvier étant le prototype, bien entendu) et une "alternate history" qui cherche plus de plausibilité voire ne cherche que la vraisemblance (le forum de référence, AlternateHistory.com, étant connu pour ce dernier choix).

C'est en cela que "la guerre continue" innove en France : on propose une uchronie qui n'est plus un exercice littéraire mais un exercice méthodologique : il s'agit de maitriser les outils historiques afin de les copier, et bien sur avant de se dire "et si cela s'était passé autrement" il faut savoir pourquoi cela s'est il passé en premier lieu.

A titre personnel, auteur d'une petite uchronologie (hélas en stand-by) sur 711 et une conquête plus ou moins différée de la péninsule hispanique par les Arabes, cela m'a permis de connaître bien mieux une période pour laquelle je n'avais que des affinités.
Il me semble qu'au niveau méthodologique d'étude des sources, il pourrait y avoir quelques chose.

Maintenant, le probleme de l'application pédagogique est le caractère aléatoire de la production. Selon les différences de connaissances des uchroniqueurs, on aura des uchronilogies de qualité variable. L'idéal serait d'en faire un travail de groupe, avec un référant chargé de centraliser le tout (idéaliement celui en charge de l'instruction). Cela serait lourd à mettre en place, pour un résultat qui pourrait être atteint par d'autres voies et qui de sucroît serait difficile à juger à cause de son caractère littéraire.

Peut-être possible, mais vu comme une passerelle entre Lettres et Histoires, plutôt que comme discipline historique.


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Message Publié : 26 Juin 2013 18:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Parmi les uchronies complétement vaseuses : La Saint-Barthélemy n'aura pas lieu de Joël Schmidt.

L'auteur n'a visiblement rien compris du protestantisme au XVIe siècle. Encore un idéaliste adulateur du système néo-libéral anglo-saxon et qui rêve d'appliquer à la France le destin de l'Angleterre....

L'erreur flagrante de départ est d'avoir imaginé la reine Catherine se convertir au calvinisme. C'est mal la connaître et c'est mal connaître la diversité des formes de la Réforme (Gallicanisme, luthéranisme, calvinisme).
Quant au reste de l'ouvrage, on est vraiment dans le fantasme de l'auteur...

Image


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Message Publié : 27 Juin 2013 1:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
Ah, si on cherche du vaseux, on va en trouver malheureusement... Comme cela l'est dit dans le sujet, l'uchronie est régulièrement utilisé (contre pratiquement tous les canons du genre) par les frustrés de l'histoire ou les écrivains s'imaginant avoir découvert la quadrature du cercle ("et votre livre est tout à fait original, car l'Histoire a changé" comme si ce n'était pas déjà un genre établi).

-Le retour de la grande armée, Valéry Giscard d'Estaing.
On est dans du très très creux là. Le "Point de Divergence" est foireux : Napoléon fait un mouvement qui va contre tout ce que l'on sait de son caractère, de ses doctrines et des objectifs qu'il s'était fixé. Super-Napo, devenu raisonnable broie sous son intelligence l'armée russe et venge les affronts de l'histoire.
Par charité chrétienne, je ne vais même pas parler du style.

-Le Feld-Marshal Von Bonaparte, Jean Dutourd
La Corse reste génoise, Bonaparte meurt comme feld-marshal à Vienne, la Révolution Française meurt dans l’œuf...Sur le papier, ça sonne bien. Mais évidemment, la mayonnaise tourne assez vite : comme la Évolution est mère de tous les maux, plus de massacres dans le monde, pas de totalitarisme, et ils vécurent heureux jusqu'à la fin de leurs jours.
Cela semble écrit par un François Furet devenu fou.

Je pense qu'il devrait y avoir une loi qui interdise aux académiciens d'écrire une uchronie.

-L'appel du 17 Juin, André Costa.
Je cherche comment le dire aimablement...C'est le grand frère malingre et shooté à mort de "1940, la guerre continue".
Le POD : Pétain à une crise de conscience, change d'avis, a eu du sucre dans son café, peu importe. Il se rend compte que les allemands sont méchants, et lui et son état-major continuent la lutte; Darnand dirige la Résistance et extermine du nazi...Bon pourquoi pas.
Le problème n'est pas l'érudition, André Costa le montre. Mais sans parler du style (parfois beau comme l'antique), on a l'impression de se plonger dans un rêve mouillé Gireaudiste, voire d'être dans une version "grand public" et SF de la thèse "L'Epée et le Bouclier".
Je passe rapidement sur les communistes et le traitement qui leur est réservé, sur Super-Pétain qui se transforme en foudre de guerre brillant, et sur des batailles assez bien écrites mais engoncés dans les grands sabots de l'auteur.

Très heureusement, a coté de ce genres de scories, on a du bon voire du très bon.

-Tancrède d'Ugo Bellagamba est formidable. L'érudition est présente mais jamais étouffante et...on s'y croit. Pour faire simple, Tancrède de Hauteville, au contact des Leventins change petit à petit, subtilement mais réellement. Les oppositions entre chefs croisés (peut être un peu simple : les bourrins d'un coté, Saint-Gilles de l'autre) est relativement bien rendue, les décisions prises sont vraisemblables et le parcours du roman comme il s'intéresse à la psychologie des protagonistes per se et n'en fait pas des coquilles vides pour justifier une chronologie différente est agréable.

-La véritable histoire de France, Bernard Quillet.
Assez méconnue, c'est pourtant l'un des meilleurs exemple d'uchronie "historienne". Grosso modo, Louis XVI meurt (assez bêtement) et la Révolution Française est annulée.
Bon, l'effet papillon est pratiquement ignorée, et on se trouve avec Miterrand en 81. Soit. Mais comme le propos du livre n'est pas l, on pardonne. D'autant plus que l'utilisation de personnages historiques est souvent bien faite : a coté d'un Hitler qui devient peintre reconnu (un classique) on a de l'original comme un Saint Maximilien d'Arras, docteur de l'Eglise.

Bon il existe d'autres uchronies, certaines à prétention "historiques" comme ceux-ci, d'autres plus littéraires (Héliot en écrivant d'excellents par ailleurs). Je vais pas en faire une liste complète, mais il y a vraiment de quoi se dépayser l'érudition.

Comme dit au dessus, l'uchronie anglo-saxonne est intéressante par son parti pris de plausibilité qu'elle utilise plus souvent que son homologue francophone (pas toujours ceci dit, l'un des meilleurs ouvrages, Pavane de Keith Roberts, l'évacue avec brio). Malheureusement, elle est quasi-inconnue en France : l'auteur fétiche, Harry Turtledove, historien du moyen-âge byzantin, n'étant pas traduit du tout (Bien qu'à titre personnel, je ne trouve pas qu'il s'agisse d'une grosse perte).
Pour ceux qui maitrisent la langue de Shakespeare, AlternateHistory.com reste LA référence en anglais : un forum où sont hébergés cartes, chronologies, questions, réflexions a-historiques. L'équivalent français n'existant tout simplement pas, malheureusement.


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 Sujet du message : "What if..?"
Message Publié : 07 Mars 2014 21:03 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je souhaitais lancer une conversation pour évoquer ce que l'on appelle habituellement le "What if" : que ce serait-il passé si tel ou tel événement n'avait pas eu lieu, si telle ou telle situation s'était présentée différemment, si telles ou telles conditions n'avaient pas été réunies.

Au vu de certaines interventions récentes sur ce forum, je constate que le "What if" a mauvaise presse. Sans aller jusqu'à parler de péché capital de l'historien, ce ne serait pas bien sérieux, et en tout cas pas du tout productif, de s'interroger sur ce qu'il se serait passé si les choix avaient été différents.

Pour ma part, je trouve qu'au contraire, le "What if" est une composante essentielle du travail d'historien. Poser comme postulat, par exemple, que les Directeurs n'aient pas fait leur coup d'Etat en 1797, bousculant l'opposition royaliste, permet de s'interroger, indirectement, sur les dérives du second Directoire. Les Directeurs auraient-ils pu être renversés ? Y-aurait-il eu un Consulat ? Napoléon aurait-il accédé au pouvoir plus tôt ? Plus tard ? Jamais ? Un autre homme providentiel aurait-il pu renverser le régime en place ? Ce n'est qu'un exemple, évidemment. Sur ce point précis, une illustration de la démarche, je n'engage pas la conversation.

Je précise que je ne parle pas d'uchronie, de roman, mais plutôt d'hypothèses de travail, qui peuvent permettre de postuler d'autres hypothèses, de laisser entrevoir des champs de recherche originaux. Le "What if", en soulignant que l'histoire est faite de choix, de hasards, de contingences, d'imprévus, permet aussi d'évacuer toute tentation téléologique : l'histoire aurait pu être différente. Ou pas, puisque le "What if" permet aussi de valider des hypothèses. Telle situation n'aurait pas pu se produire "parce que...".

Qu'en pensez-vous ?

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 07 Mars 2014 22:15 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Il y a déjà eu un fil sur l'uchronie :P

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 Sujet du message : Re: "What if..?"
Message Publié : 07 Mars 2014 22:43 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Le problème est souvent de savoir où s'arrêter dans les options retenues. Il est intéressant d'étudier les options possibles. Je constate que certains crient au "whaf if", dès que l'on évoque qu'il y a eu d'autres solutions que celles qui ont été retenues. Je constate que d'autres n'hésitent pas à se perdre dans les "et si, et si, et si ...." Jusqu'à ce qu'ils ne savent plus distinguer le vrai du faux.

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Appelez-moi Charlie


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