Faut bien comprendre qu'avec les uchronies, c'est que les auteurs sont généralement bien plus des écrivains que des historiens. On est quand même dans le domaine de la fiction... Et le but pour un roman, c'est quand même d'offrir un récit intéressant plutôt que de donner un cours d'histoire au lecteur !

Maintenant, il est vrais que ça peut donner des résultats plus ou moins convaincants... Dans le cas du Maître du Haut Château de Philip K. Dick, je trouvais que ça restait encore crédible. A part peut-être quand il explique que les Nazis, dès les années 1950, lancent des missions d'exploration spatiales en direction de la lune et même de Mars ! Mais bon...

En revanche, je viens de relire Autant en emporte le temps (Bring the Jubilee) de Ward Moore. Un roman qui date de 1952, et raconte l'histoire d'un personnage vivant dans les Etats-Unis... Moins d'un siècle après que la Confédération ait gagné la Guerre de Sécession !
Et, malheureusement, je dois avouer que je n'ai pas trouvé ça fort convaincant... Puisque l'auteur nous inflige à longueur de pages la description d'Etats-Unis emputés d'une large partie de leurs territoires et ayant sombré dans le misérabilisme.

La raison invoquée est que le Nord a perdu la fameuse bataille de Gettysburg, en 1863, ce qui aurait provoqué l'effondrement militaire (et moral) de l'Union ! C'est déjà un peu douteux sur les bords... Mais, pour Ward Moore, la défaite totale aurait provoqué le rabaissement des Etats-Unis au rang de nation sous-développée. De l'autre côté, la Confédération serait devenue une super-puissance arrogante, allant jusqu'à se lancer dans la conquête de l'Amérique latine !

Là où l'on se pose encore plus de questions, c'est que dans l'univers du roman, l'Europe semble en être restée au stade des impérialismes ! Oui, au 20e siècle, la France est toujours gouvernée par un descendant de Napoléon... Et on se demande bien pourquoi ! On ne voit pas trop le rapport entre la victoire de la Confération, et la survie de l'empire français. Enfin, soit...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Ce n’est pas totalement improbable, quand on connaît le programme des bombes V1 et V2 développé par les Allemands, et le rôle d’un certain von Braun dans la conquête spatiale américaine… De plus cela permet à Dick de faire circuler une histoire drôle sur les nazis (je cite de mémoire : « Les nazis débarquent sur Mars et tombent sur des Martiens ; ils leur demandent de prouver qu’ils sont aryens, mais les Martiens ne peuvent le faire. Les nazis envoient alors un message à la Terre dans lequel ils annoncent que tous les Martiens sont juifs »).

Je n’ai pas grand’ chose à dire de plus sur ce roman, « Lord Foxhole » a déjà dit beaucoup de choses intéressantes à la page précédente. Je me contenterai d’ajouter que Dick accorde une certaine place à la question de l’antisémitisme : personne n’ignore, ni les Japonais ni les Américains, quel sort les Allemands font subir aux juifs ; l’un des personnages principaux (Frank Frink) cache qu’il est juif ; plusieurs personnages américains, dont un des personnages principaux (Robert Childan) sont antisémites et n’imaginent pas que cela puisse choquer d’autres personnages.

Je crois que c’est ce qui en fait une bonne uchronie : certes il s’agit de voir en quoi l’issue différente de la guerre a changé le monde, mais surtout comment elle a influencé les mentalités, voire l’essence même des personnages.

_________________
« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry

Ah ! Ouf ! Pendant un bout de temps, j'ai bien cru que personne d'autre n'avait lu ce bouquin !


En fait, je n'ai jamais affirmé que c'était totalement improbable... Il est notoire que certains savants (dont Von Braun) travaillant pour le IIIe Reich voyaient dans les fusées bien plus que de simples transporteurs pour matières explosives. De là à affirmer qu'ils seraient parvenus à influencer leurs dirigeants au point de pouvoir lancer un ambiteux programme d'exploration spatiale, il y a une marge... L'envoi de vols habités en direction de notre lune et en direction de Mars, c'est quand même une vaste entreprise, qui nécessite des moyens considérables.

Est-ce que les Nazis se seraient lancé dans ce genre d'opérations coûteuses, uniquement pour démontrer leur suprématie technologique aux yeux du reste du monde... Surtout dans le monde décrit par Dick, où il ne reste guère de grands pays « libres » à impressionner (la seule autre super-puissance existante est l'empire japonais) !?
En fait, tout ça sonne un peu faux... Mais, encore une fois, rappelons que Dick - à la fin du roman - laisse entendre que cette réalité est probablement fausse !


Oui, dans son roman, Dick montre des Allemands qui semblent continuer à être obsédés par cet antisémitisme... Alors que l'on est au début des années 1960, et que l'on se doute qu'il ne doit plus rester beaucoup de Juifs dans le monde. Et, même si cela reste relativement allusif, certains personnages du roman se doutent de ce qui se passe dans tous les territoires contrôlés par le Reich... La même folie exterminatrice a probablement causé des ravages dans les populations de Russie et d'Afrique.
Pour beaucoup de gens, le fait que les Nazis aient remporté la Seconde guerre mondiale semble prouver que leur philosophie est sensée et respectable... En somme, la raison du plus fort est toujours la meilleure. Ce n'est pas très moral, mais c'est malheureusement souvent ce qui se passe dans la réalité !

Il faudrait que je relise les ouvrages de Dick... Les allusions aux Nazis reviennent assez régulièrement. Dans Les clans de la lune alphane - si mes souvenirs sont exact - un planétoïde est entièrement contrôlé par des malades mentaux. Or, la cité fortifiées des paranoïaques s'appelle Adolfville !

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Une vraie bonne question d'uchronie : si Henri III avait survécu à Jacques Clément ?

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Avec les morts des derniers Valois, on peut en imaginer des belles histoires!

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Peut être que Paris n'aurait pas valu une messe !

Mais avec les uchronie on peut tout mettre en bouteille...

...même Paris

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Il y en a une infinité, des bonnes uchronies possibles :
- et si Alexandre avait commis moins d'abus nuisibles à sa santé et avait vécu jusqu'à 60 ans ?
- et si Archelaos avait vaincu Sylla à Orchomène ou si Pontius Telesinus avait vaincu Sylla à la bataille de la porte colline (ça n'est pas passé loin et c'est Crassus qui a sauvé la mise aux syllaniens dans le second cas) ?
- et si Pompée avait su poursuivre l'armée de César à l'issue de la bataille de Dyrrachium ?
- et si César avait su écouter les mises en garde et n'avait pas été assassiné aux ides de Mars 44 ?
- et si les byzantins avaient gagné la bataille du Yarmouk ?
- et si La Chine Ming ne s'était pas repliée sur elle à compter du milieu du 15ème siècle ?
- et si Napoléon 1er avait su suivre les conseils de Talleyrand lors des négociations avec les anglais en 1806/1807 ?
- et si les français avaient suivi le bluff d'Hitler en mars 1936 lors de la réoccupation de la Rhénanie par une armée allemande pas encore au niveau de l'armée française ?
- et si les républicains russes avaient su mâter le coup d'Etat bolchévik de novembre 1917 ? Il y a eu un très mauvais roman sur le thème, un jeune aristocrate russe allant assassiner en Suisse Lénine qui était un agent de l'Allemagne pendant la 1ère guerre mondiale (titre : Alexandra).
- et si Kennedy n'avait pas été assassiné ?
- et si les indiens du parti du Congrès avaient su attendre que Jinna casse sa pipe et évite ainsi la partition de l'Inde, avec formation d'un Pakistan dont la seule référence identitaire était l'opposition religieuse au reste de l'Inde ?

Cette discussion serait mieux dans l'Agora!
Mais bon, chacun lance ses idées et après on fait un recueil UPH : uchronie Passion histoire.
Je sens que ça plairait à Faget avec ses idées en page1!

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Je suis partagé sur l'utilité de l'uchronie si ce n'est qu'elle consiste à se faire plaisir en se réappropriépriant le cours de l'histoire.
Elle peut donner lieu à des hypothèses qui ne mangent pas de pain et que l'avenir n'aura pas l'audace de venir contredire, contrairement aux prévisions.

Au delà de ça elle ne fait pas qu'alimenter l'imagination des plus rêveurs elle ouvre, aussi, de nombreuses perpectives aux esprits tordus qui font de l'uchronie une entreprise révisionniste alimentant leur petite épicerie idéologique.

Je vous prends un exercice d'uchronie des plus nauséabonds

La shoah a favorisé la création de l'état d'Israel
Qu'est ce qu'il se serait passé sans la shoah ?
Y'aurait t'il eu la création d'un état d'Israel ?
Non
Donc la shoah a été créé de toutes pièces pour légitimer la création de cet état.

L'uchronie sous des dehors sympatiques peut dangeureusement remettre en cause ce que l'histoire a de plus précieux sa vérité.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Nico86 il n'y a rien de personnel à ce que je vais dire, mais je trouve votre point de vue extrêmement naïf!
Tous els genres, els arts et les littératures peuvent être détournées à des fins propagandaires et ce sous des airs innocents! Par ce simple fait, vous comptez remettre tout en cause.
exemlple : vous lisez les oeuvres de fiction de ron Hubbard (rappelons que c'est sa première activité). Dès lors de par l'histoire de son créateur et les possibles imprécations sectaires dans ces oeuvres, vous jetteriez d'un seul mouvement toute la science-fiction! car celle-ci peut être dangereuse sous ces faux airs en représentant des mondes utopiques faits de soldats eugéniques!
De plus quid de la fiction historique ? Jetons Dumas ce transgresseur de notre bien aimé Histoire!!
L'essence même des arts,et de la littérature notament n'est-il pas le plaisir de créer de l'auteur et de découvrir du lecteur ?
Pour reprendre votre exemple : on peut très bien écrire une histoire uchronique d'Israël. Cela ne pose aucun problème!
Evidemment la Shoah a favorisé la création d'Israël. Mais rappelons que les colonisations et les sionistes n'ont pas attendu cette horreur pour s'installer en Palestine! Dès lors, au lieu de tomber dans la paranoïa, on peut imaginer la création d'un état israëlien pour d'autres raisons!

Je crois que vous faites trop vite des amalgames et invoqué le caractère "nauséabond" des choses un peu trop vite! Car à trop se fixer sur des genres qui pourraient être le berceau de la cruauté des hommes, on en oublie trop souvent que celle-ci peut apparaître dans n'importe quelle version, car ce n'est pas la matière mais l'humain qui la fait apparaître. Dans ces questions complexes et difficiles, il faut être prudent et vigilant et arrêter de tomber dans la paranoïa des pièges faciles.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

L'uchronie de ce point de vue-là pose exactement le même problème que n'importe quelle fiction qui ne sait pas "rester à sa place". Je m'explique un chouya :
On a eu ce débat "au moins un nombre incalculable de fois" sur ce forum et j'en ai retenu ceci : il est extrêmement difficile de faire de l'uchronie un vrai travail d'historien rigoureux, car par définition, on est obligé d'empiler une hypothèse sur une hypothèse. Puis une autre et encore une autre. Une uchronie, c'est un embranchement où on prend le chemin que l'Histoire n'a pas pris. A l'embranchement suivant on fait quoi ? Et au suivant ? Et au suivant ? Bref, l'historien rigoureux est obligé de se limiter à quelques pas au-delà du premier de ces embranchements. Une uchronie aux dimensions d'un bouquin ne peut donc être qu'une fiction, un roman, quelque fouillée que soit la documentation de l'auteur.
Là où commence la manipulation, c'est quand on vend ce roman comme un documentaire historique solide, comme si l'on avait des raisons d'affirmer qu'il aurait suffi qu'un jour, un brin d'herbe se courbe dans l'autre sens pour que tout se déroule comme il est écrit dans ce roman. Mais il n'y a pas besoin d'une uchronie pour cela, en effet. Il suffit de donner un vague cadre d'actualité ou d'histoire et de savoir jouer sur l'inculture d'une grande partie du lectorat, de laisser planer quelques doutes (qui ne trompent que les ignorants), et on commence à faire passer une fiction pure pour une exploration des coulisses de l'Histoire, d'une histoire tordue et manipulée autant que manipulatrice.

Si, au contraire, la couleur est clairement annoncée, il n'y a pas plus de problème qu'avec n'importe quel roman.
L'uchronie, c'est aussi un moyen de s'évader et de rêver d'un autre monde, de croire que tout n'était pas écrit, et donc, que tout n'est pas écrit d'avance. Sachant que la science historique ne sait toujours pas répondre à la question : tout est-il écrit, ou pas ?

Alors pour vous Polycarpe, dès que quelqu'un dit d'une chose qu'elle est gentille mais PEUT représenter un danger lorsqu'elle sort de son cadre, vous le cataloguez comme un naif paranoiaque se comportant en censeur.

En somme je manque totalement de discernement sur ce que je peux lire ou analyser !

C'est sympa les débats avec vous

Polycarpe il n'y a rien de personnel dans ce que je vais vous mais avant de jugez quelqu'un efforcez de prendre du recul par rapport à ce qu'il a écrit, charge à moi de faire pareil et d'être plus explicite pour les prochaines fois

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Censeur, censeur, quel mot! Non je dis juste qu'il ne faut pas se focaliser sur une possibilité de danger, puisque dans ces questions il faut toujours rester vigilant et que la littérature reste la la littérature comme le dit Cuchlainn.

Ensuite, je n'ai en aucun cas critiquer votre capacit de discernement. Vous donniez votre avis sur la qestion. Moi je répondais à votre prose, par un avis qui s'est voulu argumenté. et à relire votre texte, je ne vois rien qui puisse m'maner à une autre conclusion que celle déjà délivr.
Ensuite vous parlez de jugement : vous allez bien vite en besogne ! Cela voudrait dire que je vous ai directment catalogué dans les c***, et ce de manière définitive et généraliste. C'est une grosse erreur de votre part. Nous sommes là pour discuter, débattre, vos arguments peuvent me faire changer d'oprinion et inversement. c'est cela même l'essence d'une discussion!
Dans tous les cas, je ne suis point assez minimaliste et réducteur pour juger quiconque sur un message concernant un sujet en particulier. Ce serait être de la malhonnêteté intellectuelle que de juger quelqu'un sur ce genre de situation. De plus notre présence sur ce site n'est sujete à jugement de tel ou tel persone mais à discussion de faits, interprétations et avis.
Ainsi je n'attends que des explicitations et me montrer que je suis en erreur ne me gêne en rien, quand cela est construit et logique, et peut amner une quelconqu avance dans le débat t pour la personne en elle-même!
J'espère avoir été clair sur ma perception des fora et sur ma logique de participation. Je l'avais déjà précisé sur la question des "Marocains".
Voila pour la réponse à votre message!
Je n'attends que la discussion et le débat : donc pour en revenir sur la question de l'uchronie je n'attends que vos explicitations.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Ai je remis en cause, ne serait ce une seule fois, l'ensemble des genres littéraires et artistiques prenant des libertés avec l'histoire ?
Non je m'en suis tenu à l'uchronie au sujet duquel je n'ai pas généralisé

Ai je la volonté dans ce que j'ai écrit de courir après toutes les contre vérités et mensonges historiques ?
Non de tout temps celà à fait partie du paysage et je ne suis pas un farouche opposant à la liberté d'expression du moment que celà ne tourne pas au révisionnisme, à la haine raciale et autres délicatesses de ce style.

Ai je dit que je jetais au pilori les oeuvres d'alexandre Dumas, de maurice Druon et autres ?
Non j'adore rêver et c'est une chance d'avoir à disposition une telle richesse littéraire.

Ai je dit que tout était dangereux dans les romans et la fiction à caractère historique, ai je procédé à cette attaque en règle pour L'ENSEMBLE des uchronies envisageables ?
Non j'ai simplement voulu dire qu'il fallait se méfier des choses sympathiques, car ce sont celles qui passent le mieux, sans bien sur être parano.

Ai je rejeté la faute sur le support plutôt que sur l'esprit de l'homme ?
Et moi qui croyait que les oeuvres s'écrivaient toutes seules

Au delà de la modération et du recadrage fort utile que apportez à mon point de vue vous avez une art consommé, au sein de votre argumentation, pour déformer les propos de vos interlocuteurs en leur faisant dire ce qu'il n'ont pas voulu dire et en tirer vos propres conclusions.

( Celà fait me penser à l'histoire du gars qui après s'être fait marché sur le pied se fait engueler pour ne pas l'avoir placé où il fallait )
Je sais que c'est un exercice argumentatif très usité sur ce forum, cependant si il est confortable de l'utiliser il n'en demeure pas moins fort désagréable de le subir.
Et c'est très pratique d'argumenter sur des bases que l'on a préalablement définies.

On va dire que vous procédez ainsi plus par interprétation hasardeuse d'un propos très mal formulé que par malhonnêteté intellectuelle voire impolitesse.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Je crains que l'incompréhension est partagée. Première il était utile que vous soyez plus explicite sur la teneur de votre message. Je vois que dans le message précédent vous l'avez fait : si je comprends, c'était une sorte de mise en garde sur la possibilité d'usiter ce style comme paravent à des idées aggrssives et amorales. Certes, nous sommes d'accord. Vous m'accorderez cependant que votre message très à charge pouvait amener à d'autres interprétations.

Deuxièmement, je crains que vous n'ayez correctement lu mon message de ce matin. Je ne partirais pas dans une rhétorique pour jeter à la figure des lecteurs de ce forum que tel ou tel a raison. Dans la question littéraire, qui nous occupe ici, le tort et la raison des questionnements obsolètes. Mon argumentation n'avait en rien pour but donc de démonter votre avis. Quelle utilité à vrai dire dans une question de goût et de possible déviance ?
Par essence donc je ne vous fait pas dire ce que vous n'avez pas dit. Vous donnez votre avis, je donne le mien, point. Que vous croyiez à une déformation de vos propos, c'est votre droit. Mais c'est une mauvaise lecture qui n'a d'égal que la mienne somme toute. Quant à ma généralisation, elle s'explique par l'incompréhension que j'avais (elle s'est a peu près dissipé après votre tirade ) de votre spécification sur la question uchronique.
Somme toute, il n'ya donc lecture de votre prime message que dans son contexte seul de création et un avis divergent que j'ai éis, non une déformation volonatire de vos propos. Quel serais l'intérêt encore une fois, de se la jouer "celui qui pisse le plus loin", si vous me permettez cette trivialité ? Aucune.
Vos propos furent secs et nous sommes d'accord mal formulés, ce qui a conduit chez moi une sec avis qui peut être pris comme une sentence et un jugement. Il me semble cependant avoir largement modéré ces propos par la suite et avoir assez expliqué ma tenue et mon système de fonctionnement. Voila mon argumentaire, la sentence sera vôtre, quoique je fasse ou dise, que cet avis soit positif ou négatif.
Au final cette querelle d'incompréhension mutuelle, basé sur des avis que tout a chacun a le droit de posséder, aura été peu clair et aura peut-être fait peu avancer le schmilblick sur la question.
Dans tous les cas, ma proposition du recueil d'UPH tient toujours ça pourrait être intéressant!

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier