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Message Publié : 03 Nov 2014 16:02 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour,

Étant en terminale s je n'ai pas encore beaucoup de recul sur le programme d'histoire du secondaire. J'imagine toutefois que ce programme est subjectif, déjà par le choix des sujets, auteurs, documents eux-mêmes mais aussi de par les méthodes employées.

Par exemple, l'étude des civilisations grecques et romaines a pour objectif de mettre en évidence les racines démocratiques grecques et romaines des nations européennes ( et la France plus particulièrement ).

Le programme d'histoire est-il influencé par les tendences politiques ou est-il strictement construit en toute objectivité scientifique?


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Message Publié : 03 Nov 2014 16:12 
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Grégoire de Tours
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Que serait pour vous, alexis34, qu'une histoire "objectivement scientifique" ?

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Message Publié : 03 Nov 2014 16:24 
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Eginhard
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Vous avez bien sûr raison : les programmes d'histoire sont des choix, qui sont en grande partie idéologiques.
Mais c'est impossible de faire autrement, pour deux raisons :

-la première c'est que la totale "objectivité scientifique" n'existe pas. Un historien doit être le plus rigoureux possible, tâcher de s'extraire au maximum de ses préjugés, mais il n'y arrivera jamais complètement. Aucun historien n'est déconnecté de l'époque dans laquelle il vit et ses préoccupations sont le reflet de celles de son temps.

-la seconde, c'est que les programmes du secondaire sont un choix, une sélection. L'objectivité totale supposerait de faire toute l'histoire du monde à toutes les périodes. Même en faisant de l'histoire douze heures par jour, votre vie n'y suffirait pas.
Or il faut apprendre les bases aux élèves en trois heures par semaine. Mais quelles sont ces "bases"? Il n'y a pas d'objectivité pour les définir, il faut bien les choisir. Est-ce qu'il vaut mieux connaître bien l'histoire de son pays ou en partie celle du reste du monde? Est-ce qu'il vaut mieux connaître ce qui s'est passé récemment ou ce qui est plus vieux? Etc. etc.

Tout ça, ce sont des choix idéologiques. Ce n'est pas pour autant que les programmes sont faux : il sont régulièrement mis à jour pour tenir compte (légèrement) des progrès de la recherche historique scientifique.

Mais tout ce qui est partiel est toujours partial. Alors évidemment il y a des affrontements politiques permanents au sujet de l'enseignement de l'histoire (c'est même un sport national, vu l'importance qu'on accorde à l'enseignement de l'histoire en France, ce qui n'est pas le cas dans la majorité des autres pays), mais je ne sais pas si on peut les évoquer ici sans risquer d'être hors charte.


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Message Publié : 03 Nov 2014 16:49 
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Thucydide
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Inscription : 20 Nov 2013 23:26
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Elviktor a écrit :
Que serait pour vous, alexis34, qu'une histoire "objectivement scientifique" ?


Je sais bien qu'une histoire objective n'existe pas, je voulais simplement souligner par opposition l'arbitraire du programme d'histoire et demander si pour vous, en reformulant ma question, le programme se rapproche plus d'une objectivité idéale ou d'un ethnocentrisme ( selon moi typiquement français ).

Helios a écrit :
Vous avez bien sûr raison : les programmes d'histoire sont des choix, qui sont en grande partie idéologiques.
Mais c'est impossible de faire autrement, pour deux raisons :

-la première c'est que la totale "objectivité scientifique" n'existe pas. Un historien doit être le plus rigoureux possible, tâcher de s'extraire au maximum de ses préjugés, mais il n'y arrivera jamais complètement. Aucun historien n'est déconnecté de l'époque dans laquelle il vit et ses préoccupations sont le reflet de celles de son temps.

-la seconde, c'est que les programmes du secondaire sont un choix, une sélection. L'objectivité totale supposerait de faire toute l'histoire du monde à toutes les périodes. Même en faisant de l'histoire douze heures par jour, votre vie n'y suffirait pas.
Or il faut apprendre les bases aux élèves en trois heures par semaine. Mais quelles sont ces "bases"? Il n'y a pas d'objectivité pour les définir, il faut bien les choisir. Est-ce qu'il vaut mieux connaître bien l'histoire de son pays ou en partie celle du reste du monde? Est-ce qu'il vaut mieux connaître ce qui s'est passé récemment ou ce qui est plus vieux? Etc. etc.

Tout ça, ce sont des choix idéologiques. Ce n'est pas pour autant que les programmes sont faux : il sont régulièrement mis à jour pour tenir compte (légèrement) des progrès de la recherche historique scientifique.

Mais tout ce qui est partiel est toujours partial. Alors évidemment il y a des affrontements politiques permanents au sujet de l'enseignement de l'histoire (c'est même un sport national, vu l'importance qu'on accorde à l'enseignement de l'histoire en France, ce qui n'est pas le cas dans la majorité des autres pays), mais je ne sais pas si on peut les évoquer ici sans risquer d'être hors charte.


Ce sont débats qui m'intéressent. L'objet de ma question c'est de savoir pourquoi on étudie ceci plutôt que cela, et qui sont les acteurs qui entrent en jeu dans la construction du programme.


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Message Publié : 03 Nov 2014 17:10 
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Ma petite nièce, en 5ème au collège :
- j'aime pas l'histoire.
- Pourquoi ?
- C'est pas intéressant !
- :rool: Montre moi ce que vous faites.

Hé bien depuis la rentrée, ils ont étudié Mahomet et l'hégire, puis l'empire malien du 7éme au 14ème siècle.

Je me demande ce qu'elle sait de ce qui a pu se passer en "France" entre le 7ème et le 14ème siècle... Ethnocentré, vous disiez ?

C'est moi, ou ils ont pété un câble, au ministère ? 8-|

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Nov 2014 19:28 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Ethnocentré, vous disiez ?

Voir le contexte complet du programme, des concepts aux faits précis :

Programmes de l’enseignement d’histoire-géographie-éducation civique
http://media.education.gouv.fr/file/spe ... _33518.pdf
I. LES DEBUTS DE L’ISLAM
( environ 10% du temps consacré à l’histoire)
Quelques uns des récits de la tradition(Coran...)sont étudiés comme fondements de l’islam
Les textes (Coran, Hadiths et Sunna, Sîra) sont datés en relation avec ce contexte. Ils permettent d’aborder le personnage de Mahomet.


II - L’OCCIDENT FÉODAL, XIe - XVe siècle
Thème 1 - PAYSANS ET SEIGNEURS
( environ 10% du temps consacré à l’histoire)
Décrire et expliquer le système féodal comme organisation de l’aristocratie, puis comme instrument du pouvoir royal

Thème 2 - FEODAUX, SOUVERAINS, PREMIERS ÉTATS
-d’événements significatifs de l’affirmation de l’État (la bataille de Bouvines, le procès des Templiers
s, le sacre de Charles VII...).
Thème 3 - LA PLACE DE L’ÉGLISE


Pour rester dans le programme ….. voir du concret : le procès des templiers, j'ai lu rapidement sur Internet
« Une fois emprisonné et sous la torture depuis plusieurs semaines, la plupart des templiers dirent des « aveux » comme quoi ils reniaient la Sainte-Croix, crachaient sur le crucifix, reniaient le Christ, etc. Le grand maître de l'ordre avoua également avoir renié le Christ. »

Je ne sais pas ce qui peut marquer l'esprit d'un enfant de cinquième ?


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Message Publié : 03 Nov 2014 20:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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alexis34 a écrit :
- J'imagine que le programme est subjectif, déjà par le choix des sujets, auteurs, documents eux-mêmes mais aussi de par les méthodes employées.
Par exemple, l'étude des civilisations grecques et romaines a pour objectif de mettre en évidence les racines démocratiques grecques et romaines des nations européennes ( et la France plus particulièrement ).

- Le programme d'histoire est-il influencé par les tendances politiques ou est-il strictement construit en toute objectivité scientifique?
bien qu'une histoire objective n'existe pas, je voudrais simplement savoir si pour vous, le programme se rapproche plus d'une objectivité idéale ou d'un ethnocentrisme (selon moi typiquement français ), savoir pourquoi on étudie ceci plutôt que cela ?


Bien que ne sachant absolument pas ce que vous est enseigné actuellement en cours d'Histoire de terminale (et durant tout le pré-universitaire d'ailleurs), il m'apparaîtrait souhaitable, à ce moment, de faire voir ou savoir que:
- l'étude de l'antiquité grecque et romaine, ne se limite pas au simple examen du "legs politique" (lois, système politique), occultant par ailleurs le "reste de l'ensemble civilisationnel" (langues, religions, moeurs, arts, techniques...) fondateur, lui, pour une très large part des sociétés occidentales en général et de la France en particulier (en tant qu'état et Nation).
- "L'histoire" qui vous est présenté n'est qu'un "récit historique" qui se doit, avant d'être exhaustif ou objectif, le plus "consensuel" possible afin d'établir un référentiel national et permette d'avoir une "image" globale du passé (bien que cette image soit toujours un peu "floue" et prise à partir du point de vue qu'a une société, et surtout les élites politiques et intellectuelles qui la dirigent et la dominent, sur le monde qui l'environne et les évènements qui ont marqué son cours).
Ainsi, pour vous donner un exemple fameux: le poncif/dogme français du "nos ancêtres les Gaulois" qui fut inséré dans l'enseignement de l'histoire (et du roman national, cad de la vision qu'avait la France/les français sur elle-même) à partir du second empire à l'initiative de Napoléon III et ensuite répandu/enseigné par les fameux "hussards noirs de la IIIe république", aux générations successives d'élèves (pratiquement jusqu'à nous) et qui correspondait aux besoins et préoccupations de cette époque (XIXe et début du XXe siècles) "inventrice et promotrice" de la notion moderne des Nationalités.

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Message Publié : 03 Nov 2014 21:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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En fait l’Histoire n’existe pas : elle est fabriquée a postériori par celui qui la racontent .
Je mets quelqu’un au défi de me dire quel événement historique dans le monde qui s’est déroulé hier et sera inscrit demain dans un programme .

Pourtant même si le mot historique est largement galvaudé , on peut prévoir quelques rares évènements historiques qui resteront gravés dans le marbre :

Par exemple dans 9 jours , le 12 novembre , quand Philae harponnera le sol de la comète Chury ! Pour la première fois une machine construite par des humains va se poser sur une comète : on va ouvrir une tombe vieille de 4,5 milliards d’années … et elle est intacte .


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Message Publié : 03 Nov 2014 22:09 
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Thucydide
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Inscription : 20 Nov 2013 23:26
Message(s) : 32
Elviktor a écrit :
alexis34 a écrit :
- J'imagine que le programme est subjectif, déjà par le choix des sujets, auteurs, documents eux-mêmes mais aussi de par les méthodes employées.
Par exemple, l'étude des civilisations grecques et romaines a pour objectif de mettre en évidence les racines démocratiques grecques et romaines des nations européennes ( et la France plus particulièrement ).

- Le programme d'histoire est-il influencé par les tendances politiques ou est-il strictement construit en toute objectivité scientifique?
bien qu'une histoire objective n'existe pas, je voudrais simplement savoir si pour vous, le programme se rapproche plus d'une objectivité idéale ou d'un ethnocentrisme (selon moi typiquement français ), savoir pourquoi on étudie ceci plutôt que cela ?


Bien que ne sachant absolument pas ce que vous est enseigné actuellement en cours d'Histoire de terminale (et durant tout le pré-universitaire d'ailleurs), il m'apparaîtrait souhaitable, à ce moment, de faire voir ou savoir que:
- l'étude de l'antiquité grecque et romaine, ne se limite pas au simple examen du "legs politique" (lois, système politique), occultant par ailleurs le "reste de l'ensemble civilisationnel" (langues, religions, moeurs, arts, techniques...) fondateur, lui, pour une très large part des sociétés occidentales en général et de la France en particulier (en tant qu'état et Nation).
- "L'histoire" qui vous est présenté n'est qu'un "récit historique" qui se doit, avant d'être exhaustif ou objectif, le plus "consensuel" possible afin d'établir un référentiel national et permette d'avoir une "image" globale du passé (bien que cette image soit toujours un peu "floue" et prise à partir du point de vue qu'a une société, et surtout les élites politiques et intellectuelles qui la dirigent et la dominent, sur le monde qui l'environne et les évènements qui ont marqué son cours).
Ainsi, pour vous donner un exemple fameux: le poncif/dogme français du "nos ancêtres les Gaulois" qui fut inséré dans l'enseignement de l'histoire (et du roman national, cad de la vision qu'avait la France/les français sur elle-même) à partir du second empire à l'initiative de Napoléon III et ensuite répandu/enseigné par les fameux "hussards noirs de la IIIe république", aux générations successives d'élèves (pratiquement jusqu'à nous) et qui correspondait aux besoins et préoccupations de cette époque (XIXe et début du XXe siècles) "inventrice et promotrice" de la notion moderne des Nationalités.


Premièrement, l'exemple que j'ai pris n'est peut être pas tout à fait valable ( comme vous l'avez excellement démontré ), mais je crois que vous avez bien compris ce que je voulais je dire. Je ne remets pas en cause le programme, qui me paraît varié et qui permet une approche historique grossière du monde. Cependant, tant dans le contenu que dans la forme, certains sujets sont mis en avant plus que d'autres, et c'est tout ce que j'essaye de dire. Je pense qu'il existe certains tabous, purement français. Ce n'est que mon opinion, et comme je l'ai dis plus haut, je n'ai aucun recul. C'est pourquoi il m'a semblé logique de créer un débat. On peut d'ailleurs étendre la question en posant: est-il légitime de faire étudier certains sujets plutôt que d'autres?


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Message Publié : 03 Nov 2014 22:55 
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Localisation : lorraine
alexis34 a écrit :
Bonjour,

Étant en terminale s je n'ai pas encore beaucoup de recul sur le programme d'histoire du secondaire. J'imagine toutefois que ce programme est subjectif, déjà par le choix des sujets, auteurs, documents eux-mêmes mais aussi de par les méthodes employées.

Par exemple, l'étude des civilisations grecques et romaines a pour objectif de mettre en évidence les racines démocratiques grecques et romaines des nations européennes ( et la France plus particulièrement ).

Le programme d'histoire est-il influencé par les tendences politiques ou est-il strictement construit en toute objectivité scientifique?


Si vous vous posez cette question, vous avez déjà beaucoup appris.

Les programmes d'Histoire ont commencés à vous apprendre des repères chronologiques puis des méthodes.

Les choix des programmes sont effectivement subjectifs. Ils essayent d'aborder quelques questions qui se posent dans notre monde moderne qui ne se limite plus à la France.
Pour se poser des questions sur la démocratie, il faut connaître ses origines et ses évolutions.
Comme toutes les questions ne peuvent pas être abordées dans les programmes, c'est maintenant à vous de poser les problématiques qui vous intéressent avec la rigueur scientifique qu'on essaye de vous enseigner.

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Message Publié : 04 Nov 2014 6:47 
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Localisation : Corsica
alexis34 a écrit :
Le programme d'histoire est-il influencé par les tendences politiques ou est-il strictement construit en toute objectivité scientifique?

De formation scientifique je me suis intéressé très, ou trop, tardivement à l’histoire, j’ai découvert certaines lacunes par rapport à d’autres disciplines qui ont une démarche plus scientifique :
- l’absence de contradictoire et de relativité. Les sources ne sont pas ou peu citées. La notion d’hypothèse d’interprétation est quasiment inexistante ou méconnue.
- l’erreur par omission, le quantitatif étant souvent omis sous prétexte de simplification.
- l’abus de jugement de valeur arbitraire dans le choix du vocabulaire, les faits sont qualifiés a priori, on pense pour vous.
- une confusion entre les faits et leur interprétation ce qui tend à présenter l’interprétation comme une vérité immuable.

Un exemple concernant l’esclavage : j’ai découvert fortuitement à 65 ans sur ce forum qu’il existait depuis toujours une traite institutionnelle multiforme flagrante des blancs comme des noirs dont l’ampleur dépasse probablement celle qui est enseignée.
L’importance économique des traites non enseignées a été, à mon avis sous toutes réserves, très importante et fondamentale.... énorme.


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Message Publié : 04 Nov 2014 12:01 
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Prisma a écrit :
En fait l’Histoire n’existe pas : elle est fabriquée a postériori par celui qui la racontent .


Forcément, puisque "faire de l'histoire" c'est raconter ou rapporter les faits du passé.
Raconter les faits qui se passeront dans le futur ce n'est pas "faire de l'histoire" mais de la Prédiction, Projection, Voyance...tout comme vous le faites ici:
Prisma a écrit :
Par exemple dans 9 jours , le 12 novembre , quand Philae harponnera le sol de la comète Chury ! Pour la première fois une machine construite par des humains va se poser sur une comète : on va ouvrir une tombe vieille de 4,5 milliards d’années … et elle est intacte.

Faits qui effectivement, s'ils se réalisent, risquent de faire de l'histoire.

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Message Publié : 04 Nov 2014 12:37 
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Kurnos a écrit :
Pierma a écrit :
Ethnocentré, vous disiez ?

Voir le contexte complet du programme, des concepts aux faits précis : [...]

Merci pour ces indications, que je trouve plutôt rassurantes.

Il est juste dommage que son prof ait commencé par les deux thèmes les plus exotiques et les plus éloignés. (dans le temps et l'espace.) Enfin c'est mon avis. En général, les histoires de châteaux forts, de chevaliers et de paysans au Moyen-Age, ça parle davantage à leur imagination, il me semble.

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Message Publié : 04 Nov 2014 12:37 
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Message(s) : 425
alexis34 a écrit :
Je pense qu'il existe certains tabous, purement français.


Certainement, mais sans perdre de vue que:
1) c'est le propre de toute société que d'avoir des tabous
2) qu'ils sont nécessaires à "la bonne marche pacifiée et harmonieuse" de toute communauté humaine.
3) Avoir à les identifier ce n'est pas les dénoncer mais juste comprendre pourquoi ils s'imposent aux mentalités des individus et dans quels contextes.

Lesquels, selon vous, pèsent plus particulièrement sur l'enseignement de l'histoire dans le secondaire ?

alexis34 a écrit :
Cependant, tant dans le contenu que dans la forme, certains sujets sont mis en avant plus que d'autres.

En effet, et c'est même le privilège de celui/ceux qui racontent (en ces cas les autorités ministérielles en charge de l'enseignement puis des enseignants ) que de choisir "quoi" raconter et de "comment" le raconter.

alexis34 a écrit :
Est-il légitime de faire étudier certains sujets plutôt que d'autres?

Il me semble que oui, à partir du moment où les autorités en charge d'établir les programmes ont été préalablement nommées et reconnues légitimes par l'ensemble de la communauté civile.

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Message Publié : 04 Nov 2014 13:49 
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Kurnos a écrit :
alexis34 a écrit :
Le programme d'histoire est-il strictement construit en toute objectivité scientifique?

De formation scientifique je me suis intéressé très, ou trop, tardivement à l’histoire, j’ai découvert certaines lacunes par rapport à d’autres disciplines qui ont une démarche plus scientifique.


Sans vouloir être péremptoire ou affirmatif, l'Histoire et toutes les autres disciplines (ainsi que ceux qui les pratiquent) relevant des sciences dites humaines (Sociologie, Psychologie, Géographie humaine...) ne participent-elles pas tout autant à la construction de ce que nous nommons la "Connaissance" (au sens large) et ne tiennent-elles pas tout autant leur rôle dans l'explication et la restitution de notre Réalité et du Monde que n'importe laquelle des autres disciplines qui relèvent, elles, des sciences dites exactes (Mathématiques, Technologie, Géographie physique...) ? Et que s'il y a des différences entre ces deux approches (sciences exactes /sciences humaines) elles ne sont ni de nature (leurs fondements et méthodes étant analogues) ni ne tiennent à des manques ou lacunes des unes par rapport aux autres mais peut-être est-il juste que leur démarches, logiques ou discours sont propres à chacune d'entre elles et par conséquent ces démarches, logiques et discours ne sont pas transposables de l'une à l'autre.

Kurnos a écrit :
- l’absence de contradictoire et de relativité. Les sources ne sont pas ou peu citées. La notion d’hypothèse d’interprétation est quasiment inexistante ou méconnue.
- l’erreur par omission, le quantitatif étant souvent omis sous prétexte de simplification.
- l’abus de jugement de valeur arbitraire dans le choix du vocabulaire, les faits sont qualifiés a priori, on pense pour vous.
- une confusion entre les faits et leur interprétation ce qui tend à présenter l’interprétation comme une vérité immuable.


Parlez-vous là de l'enseignement de l'histoire en pré-universitaire ou de l'Histoire en tant que discipline scientifique ?..


Kurnos a écrit :
Un exemple concernant l’esclavage : j’ai découvert fortuitement à 65 ans sur ce forum qu’il existait depuis toujours une traite institutionnelle multiforme flagrante des blancs comme des noirs dont l’ampleur dépasse probablement celle qui est enseignée.
L’importance économique des traites non enseignées a été, à mon avis sous toutes réserves, très importante et fondamentale.... énorme.


J'ai pourtant, moi, souvenir d'avoir eu des cours et qu'on m'ait présenté dans mon secondaire (cursus littéraire fin des années 70) les différentes formes prises par l'Esclavage et son commerce dans le monde et l'histoire, que ce soit aux différentes époques (antiquité, moyen-âge, renaissance ou moderne), que civilisations/sociétés (Europe, Russie, Afrique, Proche et Moyen-orient, Asie, Nouveau-Monde...) ?
Mais il me semble aussi évident que la place et temps faits à telle ou telle présentation a du varier en fonction des filières d'enseignement et que certainement les décisions arbitraires, basées sur les estimations de ce qu'il sera "utile" à l'élève dans son futur immédiat de savoir, ont de tout temps été, et sont encore, faites.

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